Мозголомающие средства разработки.

[metaclass]

После недельного писания на F# появилась идея, отчего использование дельфи так часто вырывает мозг программистам.

Суть в том, что дельфи это законченный продукт с замкнутым комьюнити. Собственно говоря, для работы на нем ничего кроме самого дельфи и нескольких сторонних компонентов (которые никуда больше и не пригодны) не нужно. Соответственно, у программистов тупо не было стимула выглядывать за пределы своей песочницы. В дельфи было все, необходимое и достаточное, чтобы писать всякого рода опердень в то время. Причем в силу простоты - это еще и стимулировало индивидуальное вкалывание, нахрен нужна какая-то командная разработка, какие-то процессы и прочие атрибуты, если один человек мог спокойно сделать достаточно немалую софтину.
Сишные и С++ либы, опять же, не подключались без извращений типа "завернуть в dll с plain C интерфейсом".

Сколько я не смотрю на другие средства разработки - там обязательно есть какая-то шиза на тему того, что невозможно пользоваться, не вкурив штук пять смежных областей. Тот же дотнет - это просто страшная сборная солянка из XML, веба, рефлекшена с кодогенерацией, хитрожопого ООП, причем некоторые вещами оттуда до сих пор проще переписать чем использовать готовые.
Послушаешь zabivator и прочих про ocaml - это просто гамон, какие-то сишные компиляторы, какие-то либы, портирование между виндами и линуксами и прочий мрак.
Жаба энтепрайзная тоже страх какой-то, судя по количеству фреймворков, методик взаимодействия с внешним миром и прочего.

Т.е. все другие платформы ориентированы или на работу в команде с разделением труда или на знание множества смежных шизов, что в любом случае не дает окопаться в песочнице и 20 лет самостоятельно пилить одну и ту же опердень.

Comments

[smalgin.livejournal.com]

Верная мысль.

У меня знакомый писал на дельфях с парадоксом. Потом хорошей работы не стало, пришлось перепрофилироваться во мраке и со скрежетом зубовным...

[lionet.livejournal.com]

В плане программирования под Уиндоус, у меня был переход: Visual Basic ('95) → Delphi ('98) → MSVC++ ('00)

На первый переход я только плевался — экосистема борланда уже тогда ('98) выглядела outdated, и не предоставляла дополнительных фишек по сравнению с VB (всё-таки VB — это родитель RAD и компонетного программирования, для него просто тонна всяких контролов разной степени проработанности было во все времена).

Но на второй переход просто выл от "счастья": тот же самый C/C++, который под юниксом так приятно и логично было (мне) использовать, под Windows давал ощущение феерического болота. ATL! MFC! Программирование вместо решения насущных проблем больше напоминало секс на высоковольтных проводах. Беда только в том, что потом у тебя Стокгольмский синдром, и ты какой-то кайф начинаешь получать от того, что система поддаётся твоим усилиям и даже что-то позволяет делать... В итоге я дошёл до программирования специфических контролов на MSVC++ под тот же VB/VBA, чтобы для логики предметной области использовать нормальную продуктивную среду более высокого уровня.

Re: Надо уточнить

[lionet.livejournal.com]

1. Надо уточнить, что под VB никогда не было никаких "контролов" — эти штуки COM/ActiveX'ные назывались Controls в терминах VBv3..6
2. которые писались с зубовным скрежетом на C++/ATL — я их писал, на C++/ATL
3. перед смертью в VB таки добавили возможность написания ActiveX на нем же — да, я писал ActiveX контролы для VB на VB6.

[zamotivator.livejournal.com]

Будешь смеяться, но все проблемы что есть у Ocaml'я связаны только с вендой.
* в ней нету bash
* нету стандартного enviroment - /usr/lib, /lib, /usr/include/, /usr/bin, /bin - где это всё, блять?
* как следствие - нету банального configure/make/make install
* как следствие - нету нормального пакетного менеджера.

Именно поэтому под линуксом я enviroment разверну за 5 минут (из пакетом), ну, или за полчаса (соберу все пакеты из сорцов), а под вендой, под этим ёбанным ежом, на который непонятно как залезть, спасает только cygwin.

[vansickle.livejournal.com]

не в плане полемики, а так, к слову
>* нету стандартного enviroment - /usr/lib, /lib, /usr/include/, /usr/bin, /bin - где это всё, блять?
>* как следствие - нету банального configure/make/make install
http://gnuwin32.sourceforge.net/

[zamotivator.livejournal.com]

Не, ну я как бэ в курсе - mingw/msys, cygwin, gnuwin32 - альтернативы то на слуху, без них хоть подыхай.

Засеките с секундомером, сколько потребуется времени, что бы получить "такой же" enviroment как в линуксе.
Да пусть не такой же, достаточный для сборки батареек.
Ад и ханука...

[aamonster.livejournal.com]

Это проблема не винды, а окамловодов, которые за пределы своего болота выглядывать не хотят.

Впрочем, тему простоты разворачивания под никсами учту... Всё равно уже завелось желание держать на машине 2 системы параллельно (вторую в виртуальной машине)

[metaclass.livejournal.com]

Так с виндой вообще поднимать средства разработки это ад. Как раз из-за отсутствия пакетного менеджера.

[enternet.livejournal.com]

Небольшое замечание, чисто для информации.

Под виндой есть родной INTERIX (Subsystem for UNIX-based Applications). А там есть и shells и /usr/lib и /usr/bin и make.
Я даже ocaml-js под 64-битный интерих как-то собирал.

[psilogic.livejournal.com]

где это всё, блять?

гы... тут недавно семерку поставил, так там до одного и того же файла (аналог opt/чего-то там) можно добраться хуевой тучей способов:

"C:\Documents and Settings\zz\AppData\Roaming\Mozilla\Firefox\profiles.ini"
"C:\Documents and Settings\zz\Application Data\Mozilla\Firefox\profiles.ini"
"C:\Users\zz\AppData\Roaming\Mozilla\Firefox\profiles.ini"
"C:\Users\zz\Application Data\Mozilla\Firefox\profiles.ini"

Особенно доставляет:

"C:\Documents and Settings\zz\AppData\Local\Application Data\Application Data\Application Data\Application Data\Mozilla\Firefox"

не иначе как линуксовые мозговые черви поразили мелкософтовских разра-бот-чекоф...

Тебе понравится

[blacklion.livejournal.com]

http://reprog.wordpress.com/2010/03/03/whatever-happened-to-programming/ http://reprog.wordpress.com/2010/03/04/whatever-happened-to-programming-redux-it-may-not-be-as-bad-as-all-that/ Особенно то, что под <rant class=”tangential”> во второй части :)

[zamotivator.livejournal.com]

Кстати, в тему "законченного продукта".
Вот линукс и юникс - законченный продукт для разработки, ему сто лет в обед.
Откуда же полезли все эти студии, билдеры, дельфи?
Зачем куча систем сборки если есть make?
Зачем несовместимые компиляторы - для студии свой, для билдера свой?
Зачем куча говна - MFC, ATL - которые поддерживает нормально лишь студия?
Зачем ASP и .NET (конкретно - WPF, и что там было модным до? Window Forms&), с которыми за пределами студии невозможно нормально работать?
И при этом нету СТАНДАРТА ДЕ-ФАКТОР и ДЕ-ЮРО - POSIX (в windows есть POSIX? Ну так соберите мне gcc под вендой без напильника. Соберите мне psi какой-нибудь). Нету (без напильника среды-адаптера - cygwinэа) make. Нету стандартных каталогов для заголовочных файлов и библиотек.
Есть БАРДАК.

Так что ребята - не надо ляля про "Гамон". Гамон у венды с её бардаком, и поддержать кроссплатформенность linux <-> windows, или unix <-> windows в разы сложнее, чем учесть отдельные ньюансы между линуксами, юниксами.
В линуксах и юниксах единственный зоопарк, что имеет место быть - это пакетные менеджеры.
Но есть OpenSUSE build service, который эту проблему нивилирует.
Да и собрать deb пакет (один из самых сложных пакетов среди линуксов!) В РАЗЫ ПРОЩЕ ЧЕМ СОБРАТЬ ИНСТАЛЛЯТОР ПОД ВЕНДОЙ

[http://users.livejournal.com/_valerka_/]

а какие проблемы в кроссплатформенности между версиями windows? Ну да, бывают специфические вещи, но если их не использовать, то всё, написанное для 95й винды работает на 7ке. У юниксов разве тоже так? Там вон с гномом и кде разобраться невозможно, что стоит.

[vp.livejournal.com]

затем, что
студия - это делала одна фирма
билдер - это делала другая фирма.
Почему у тебя глаза не оранжевые? Как ты можешь быть без оранжевых глаз?
а как нехер делать - другая архитектура.
Так и тут.
нету стандартного enviroment - /usr/lib, /lib, /usr/include/, /usr/bin, /bin\
нету, потому что другая архитектура, перпендикулярно. И нахер они не нужны в этой архитектуре, потому что мне только решать где размещать мои файлы.
Это уже обсуждалось. Если бы не пакетные менеджеры в никсах = там был бы такой ад, что крышей бы двинулись с первой секунды. Ибо никто никогда не знает что какая софтина ставит, какие вносит зависимости и куда какие файлы пихает.
В винде это отдано на откуп либо инсталятору, который суть аналог пакетного менеджера, либо если stand-alone софт (аналога в никсах нет), тогда мы работаем только в контексте текущей относительной папке, а в систему не гадим вообще.
А то, что проблемы со сборкой окамлов под виндой - это проблемы того, что тебе сейчас захотят сделать пересадку негретянского уха. Вместо того, чтоб разработать нормально продукт под архитектуру целевой системы начинают снова и снова боб с горохом, какое-то портирование, эмуляция никсовых папок и т.п.
Нахер-нахер такое.

[metaclass.livejournal.com]

А, так насчет линукса и юникса как законченного продукта. Ты бредишь. В 95 году насчет программинга было такое вуду, что тебе и не снилось, линукса не было вообще, коммерческих юниксов я не видел, но предполагаю, что там был страшнейший боб с горохом, т.к. все было относительно просто и все можно было делать вручную.
Винда была 3.11. Был дос. Была куча разнообразных вуду компиляторов разнообразных вуду языков.
Т.е. монолитный продукт типа дельфей, позволяющий в одной среде сделать все на тот момент был натурально шагом вперед.
Т.е. "полезло", как ты говоришь, это все из очевидной потребности работать с нормальными инструментами вместо вудуистских. Другое дело, что в итоге вудуистские победили, т.к. микрософт одно вуду заменил другим, а борланд, сделав нормальный инструмент, не осилила навязать его всем и не интегрировала его во все что только можно.

[volodymir-k.livejournal.com]

> Вот линукс и юникс - законченный продукт для разработки

Линукс далеко не закончен.

> Зачем куча систем сборки если есть make?

Если есть make, то почему существует autoconf?

> Зачем несовместимые компиляторы - для студии свой, для билдера свой?

Дык и под линуксами компиляторы Си совместимы плоховато.

> Зачем куча говна - MFC, ATL - которые поддерживает нормально лишь студия?

"Зачем куча говна -- KDE, Gnome -- которые поддерживает нормально лишь под Линуксом?"
Демагогия.
У Маков вообще свой язык программирования ОбжективСи, своё всё, и ничего. На Юниксах традиции партизанщины намного сильнее -- сотни шеллов, тысячи языков, даже утилиты отличаются.

> Зачем ASP и .NET (конкретно - WPF, и что там было модным до? Window Forms&), с которыми за пределами студии невозможно нормально работать?

Вот уж пук в лужу. Как раз с .Net лучший инструмент ReShaper.

> И при этом нету СТАНДАРТА ДЕ-ФАКТОР и ДЕ-ЮРО - POSIX ... Нету стандартных каталогов для заголовочных файлов и библиотек.

Всё это конечно интересная теория, но что-то я очень много кода видел вида
#ifndef FreeBSD
#ifdef _AIX
#include

[Error: Irreparable invalid markup ('<inet.h>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

> Вот линукс и юникс - законченный продукт для разработки

Линукс далеко не закончен.

> Зачем куча систем сборки если есть make?

Если есть make, то почему существует autoconf?

> Зачем несовместимые компиляторы - для студии свой, для билдера свой?

Дык и под линуксами компиляторы Си совместимы плоховато.

> Зачем куча говна - MFC, ATL - которые поддерживает нормально лишь студия?

"Зачем куча говна -- KDE, Gnome -- которые поддерживает нормально лишь под Линуксом?"
Демагогия.
У Маков вообще свой язык программирования ОбжективСи, своё всё, и ничего. На Юниксах традиции партизанщины намного сильнее -- сотни шеллов, тысячи языков, даже утилиты отличаются.

> Зачем ASP и .NET (конкретно - WPF, и что там было модным до? Window Forms&), с которыми за пределами студии невозможно нормально работать?

Вот уж пук в лужу. Как раз с .Net лучший инструмент ReShaper.

> И при этом нету СТАНДАРТА ДЕ-ФАКТОР и ДЕ-ЮРО - POSIX ... Нету стандартных каталогов для заголовочных файлов и библиотек.

Всё это конечно интересная теория, но что-то я очень много кода видел вида
#ifndef FreeBSD
#ifdef _AIX
#include <inet.h>
#ifdef LINUX
#include <net/net.h>
#endif

Видимо это "стандарт".

Собственно почитайте классические книги по современному Юникс-программированию, Робачевского скажем, там рассказывается, что даже у банального open()/write() разные ERRNO и поведение под разными системами. "Стандарт POSIX." Переносим, ага.

> Ну так соберите мне gcc под вендой без напильника.

Интересно, как же это cygwin умудряются его собирать. Видимо, с напильником.

> Да и собрать deb пакет (один из самых сложных пакетов среди линуксов!) В РАЗЫ ПРОЩЕ ЧЕМ СОБРАТЬ ИНСТАЛЛЯТОР ПОД ВЕНДОЙ

Ну едрить твою в кочерыжку бабушку, это ж сравнить негров с мотоциклами!

Вообще-то инсталляторов "под Виндой" тыщи, как и "под Юниксом".
Ознакомьтесь: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_installation_software -- особенно с секцией "кроссплатформенные".

Если некоторые из тысяч лично у Вас вызвали такие вот ощущения, это не доказывает универсальности опыта. Наивно Вы считаете, что писать и отлаживать скажем скрипты с chmod муфиле+х как-то легче, чем бейсик с аналогичными командами.
А скажем, типовой инсталлер под Виндой для Дельфи был InstallShield Express, там вообще не было окна скриптования.

Так что

Да и собрать инсталлятор под виндой В РАЗЫ ПРОЩЕ ЧЕМ СОБРАТЬ DEB ПАКЕТ!!!111 пыщпыщ!

[npocmu.livejournal.com]

>>Зачем куча систем сборки если есть make?

А make уже поддерживает имена файлов с пробелами?

Re: не мозголомающие, а канализирующие

[vp.livejournal.com]

Замечательно сформулировано.

Re: не мозголомающие, а канализирующие

[stefashka.livejournal.com]

+ очень много. Хотя, конечно, всё равно жалко такого количества потерянного человековремени. Ну, да это не первый и не последний раз, с человеками-то.

[pascendi.livejournal.com]

Есть одна правильная система: MacOS X. В ней есть два варианта установки программ: путем копирования в папку Applications или через инсталлятор (второй случай -- если нужны какие-то библиотеки).

И, в принципе, никаких проблем. :-)

[w00dy.livejournal.com]

Есть одна правильная система: Windows. В ней есть два варианта установки программ: путём копирования в папку ... (да куда угодно, где место и права позволяют) или через инсталлятор (второй случай - если нужны какие-то библиотеки (или доп действия)).

И, в принципе, никаких проблем. :-)

[ko444evnik.livejournal.com]

>>Соответственно, у программистов тупо не было стимула выглядывать за пределы своей песочницы. В дельфи было все, необходимое и достаточное, чтобы писать всякого рода опердень в то время. Причем в силу простоты - это еще и стимулировало индивидуальное вкалывание

+1. так и было.

>>Тот же дотнет - это просто страшная сборная солянка из XML, веба, рефлекшена с кодогенерацией, хитрожопого ООП, причем некоторые вещами оттуда до сих пор проще переписать чем использовать готовые.

порог входа по сравнению с Дельфами действительно выше. но идеология в целом та же. "Всё под небесами"...
единственный неоспоримый плюс - на 105% верно то, что
ближайшие 10-15 лет эта система проживет и будет развиваться. а через 10-15 лет изменится ВСЁ.

15 лет назад споры велись на тему:
"какая прелесть Watcom C что в нем есть прямая поддержка инструкций 386-го и какое гуано Борландовские и МС Си что там такого нема..."
"какое гуано эти ваши С, на нем ни КоммандКом кошерно не перепишешь, ни Янки Дудля не повторишь. другое дело - АСМ"...
"какое гуано этот ваш АСМ, разве ж на нем можно прилично запрограммировать стиральную машинку. другое дело - Форт..."
и кому это интерсно теперь?