Мозголомающие средства разработки.

[metaclass]

После недельного писания на F# появилась идея, отчего использование дельфи так часто вырывает мозг программистам.

Суть в том, что дельфи это законченный продукт с замкнутым комьюнити. Собственно говоря, для работы на нем ничего кроме самого дельфи и нескольких сторонних компонентов (которые никуда больше и не пригодны) не нужно. Соответственно, у программистов тупо не было стимула выглядывать за пределы своей песочницы. В дельфи было все, необходимое и достаточное, чтобы писать всякого рода опердень в то время. Причем в силу простоты - это еще и стимулировало индивидуальное вкалывание, нахрен нужна какая-то командная разработка, какие-то процессы и прочие атрибуты, если один человек мог спокойно сделать достаточно немалую софтину.
Сишные и С++ либы, опять же, не подключались без извращений типа "завернуть в dll с plain C интерфейсом".

Сколько я не смотрю на другие средства разработки - там обязательно есть какая-то шиза на тему того, что невозможно пользоваться, не вкурив штук пять смежных областей. Тот же дотнет - это просто страшная сборная солянка из XML, веба, рефлекшена с кодогенерацией, хитрожопого ООП, причем некоторые вещами оттуда до сих пор проще переписать чем использовать готовые.
Послушаешь zabivator и прочих про ocaml - это просто гамон, какие-то сишные компиляторы, какие-то либы, портирование между виндами и линуксами и прочий мрак.
Жаба энтепрайзная тоже страх какой-то, судя по количеству фреймворков, методик взаимодействия с внешним миром и прочего.

Т.е. все другие платформы ориентированы или на работу в команде с разделением труда или на знание множества смежных шизов, что в любом случае не дает окопаться в песочнице и 20 лет самостоятельно пилить одну и ту же опердень.

Comments

[kirill a. korinskiy (from livejournal.com)]

А вот за это, извините меня, вас надо бить. Кандилябром.

1) windows многопользовательская система;
2) для установки стоит использовать тот пакетный менеджер (msi) что есть.

Да, он плохой, кривой и не удобный. Его надо чем-то собирать, zip сделать проще... Но на распаковку и запуск из zip может просто не хватить прав.

А может ваша программа пытается ещё писать дальше, чем есть у пользователя права?

[vp.livejournal.com]

А может ваша программа пытается ещё писать дальше, чем есть у пользователя права?

А это уже к инсталятору никакого отношения не имеет. Программа сама в себе решает, где ей хранить данные. По - нормальному в многопользовательской среде - велкам в папку пользователя, как обычно.

[aamonster.livejournal.com]

Давно ли винда стала многопользовательской?
"Многопользовательскость" в ней была не отродясь, а пришита поверх того, что есть. Кое-как. Так что в гробу я видал на ней все многопользовательские заморочки.

Адекватное поведение виндозной программы для меня - жить в своем каталоге и не соваться наружу. Portable-версии - наше всё.

[vp.livejournal.com]

Многопользовательскость винды в текущем варианте - начиная с NT4.
даже в 98й винде была многопользовательскость, свои папки и т.п. Но иначе, тупиковая ветвь.
Так что лет 15 уже как.

[aamonster.livejournal.com]

Практика - критерий истины. А на практике в винде нормальная схема использования - один аккаунт с админскими правами. Ну, плюс еще несколько системных - но это уже детали внутренней реализации.

И отклонения от этой схемы больно бьют. Появляется второй аккаунт - пользователь грузится и недоумевает: "а где мои программы?". Или даже если программы есть - у них сбиваются настройки. Желающие могут дрочить реестр и переносить данные из одной ветки в другую, копировать домашние каталоги и т.п., рискуя привести систему в неработоспособное состояние. Или настраивать всё по два раза.

Т.е. со стороны системы поддержка многопользовательского режима есть, а со стороны жизни - уже нету. Поздно сделали.

[w00dy.livejournal.com]

Со стороны жизни всё тоже есть. Поддержка многопользовательского окружения один из критериев на получение designed for windows или как там то лого называется.

[metaclass.livejournal.com]

Не, в корпоративной винде такого уже давно нет.
Проги, права управляются через доменные политики, вменяемые проги ставятся, спрашивая "кому ставить - всем или мне", работают совместно культурно, итд.

А, еще ж есть терминальные сервера, там вообще ад и ханука в этом плане.

[volodymir-k.livejournal.com]

Спасибо, Вы еще раз подтвердили, что бывают некачественные программы. Уведомляю, что такие бывают и под другими ОС.

> Или даже если программы есть - у них сбиваются настройки.

Интересно, а как настройки одного пользователя появляются у другого в линуксе -- видимо, телепатически переносятся.

[zamotivator.livejournal.com]

cp -R /home/first/.programName ~/.programName

[volodymir-k.livejournal.com]

Научитесь читать: мой собеседник стонет, что некошерными являются действия "Желающие могут дрочить реестр и переносить данные из одной ветки в другую, копировать домашние каталоги и т.п., рискуя.."

Понимаете, копировать -- РИСКУЯ!!! РИСКУЯ!!!

[aamonster.livejournal.com]

В линуксе как-то проще с юзерами - видимо, из-за отсутствия реестра и тенденции хранить всё, что касается пользователя, в одном месте.

[volodymir-k.livejournal.com]

Я конечно не доктор и не в курсе последних советов по конфигурации иксов. Но в 2002 году помнится был жутчайший зоопарк, что настройки софта хранились:
* в хоме
* в самой программе
* в оконном менеджере
* в иск сервере
и наследовались, позваоляя использованием шаблонов для имен классов.

Насчёт реестра Ваши беспредметные философские рассуждения любопытны, но не убедительны. Конкретно где трудность? Что, использовать реестр для настроек винда как-то прям вынуждает, файлы запрещает?

Если нет, то в чём разница между экспортом куска реестра с настройками и копированием файла настроек?

[aamonster.livejournal.com]

Винда - не особо вынуждает, а вот guidelines по написанию под нее указывают (или, во всяком случае, указывали раньше) использовать реестр. И до фига прог, соответственно, этим страдает.

При этом, если вы не в курсе, у реестра есть три основных ветки. И как минимум настройки проги есть в HKLM и/или HKCU - тогда достаточно их найти. А как максимум - в HKCR, и вот тогда начинается зоопарк со взбесившимися червями, ибо guid'ы одной проги, естественно, никто группировать не будет.

Насчёт линукса я могу заблуждаться в силу недостаточного знакомства. Но насчёт винды - по граблям набегался. Наиболее адекватны Portable-версии.

[volodymir-k.livejournal.com]

> При этом, если вы не в курсе, у реестра есть три основных ветки.

4. HKEY_CURRENT_CONFIG

> А как максимум - в HKCR

HKCR это подветка HKLM
HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Classes

> Но насчёт винды - по граблям набегался.

А у меня наоборот, никаких проблем с переносом настроек не было.


Подход реестра и кучи конфиг файлов технически абсолютно идентичны. Есть и юникс проги, которые хранят настройки... см выше -- в 5 местах; в реестре максимум в 2. Если программа хранит настройки глобально -- значит она так написана, и проблема с переносом настроек решается 1:1 как с файлами.

[w00dy.livejournal.com]

Когда дело касается сервера, то об этой многопользовательности можно благополучно забыть. Мы свой серверный софт либо внедряли сами, либо этим занимался специально обученный человек со стороны клиента (распаковал, запустил bat-файл, убедился что в логи что-то начало сыпаться и это не ошибки ;)

[metaclass.livejournal.com]

У меня строго обратные сведения.

На запуск msi прав не хватает регулярно. На запись в Program Files - тоже.
А вот на то, чтобы распаковать zip в своей рабочей папке и запустить его - в большинстве случаев права есть. Поэтому клиентам дается и то и другое.

При этом прога работает с Application data текущего пользователя и вообще от системы зависит по минимуму. Хотя админы-идиоты и это умудряются сломать - система выдает C:\WINDOWS\TEMP\ в качестве временной папки, а права записи туда нет.
Если же речь идет о средствах разработки, то очевидно проще распаковать архив и запустить программу, чем ставить msi. У меня вообще весь такой софт ставится исключительно копированием, что сокращает время переселения на новые компы и винды очень сильно.

[aamonster.livejournal.com]

Ребе, а как вы умудряетесь ставить средства разработки копированием, если они хранят свои настройки в реестре? Или у вас подборка не хранящих?

[metaclass.livejournal.com]

Подборка не хранящих. Компиляторы дельфи, билдера и VisualC какого-то из ранних, всякие питоны, руби, svn, меркуриалы, gnuwin32 и прочего мрака
Для некоторых особо рьяных средств есть эталонные ключи реестра.

[aamonster.livejournal.com]

Да, и для говнософта, которому нужен реестр и куча папочек по всему диску (какой [censored] решил, что документы удобно хранить в "C:\Users\user\Мои документы"? Удавил бы...) - естественно, лучше msi, чем ручками править реестр.

А нормальный софт у меня живет в \WinApp\Имя_проги, при переезде с машины на машину - просто копируется (со всеми настройками, при переустановке системы продолжает спокойно работать. Зачем для такого msi?

[w00dy.livejournal.com]

> какой [censored] решил, что документы удобно хранить в "C:\Users\user\Мои документы"?

Я положил ~\Documents в svn, и там стало удобно их хранить. Правда по всему говну, которое туда бросают разные приложения, пришлось пройти и поставить атрибут hidden, чтобы глазя не мусолило.

[aamonster.livejournal.com]

У меня старая привычка - включать показ hidden и system файлов, мне от неё тяжко было бы отказаться =).

А ~ в винде, увы, не предусмотрено. Так что в том же Far мне приходится идти вдаль по каталогам, чтобы докопаться до своих файлов (почему я просто не сделяю батник - непонятно, да ;-)). И наоборот: чтобы сохранить файл из какой-то проги или открыть файл - зачастую приходится долго выбираться из этих самых My Documents (до хрена прог, которые не запоминают, где я в последний раз сохранял файл, и тупо лезут в домашнюю папку).

[w00dy.livejournal.com]

> У меня старая привычка - включать показ hidden и system файлов, мне от неё тяжко было бы отказаться =).

А я от этой привычки отказался. Если уж понадобилось лезть в такие дебри, то запускаю фар. А так пользую windows explorer, частоиспользуемые пути занёс в favorites.

> Так что в том же Far мне приходится идти вдаль по каталогам, чтобы докопаться до своих файлов (почему я просто не сделяю батник - непонятно, да ;-)).

В фаре ж есть букмарки на каталоги.

Create a folder shortcut Ctrl-Shift-0 to Ctrl-Shift-9
Jump to a folder shortcut RightCtrl-0 to RightCtrl-9

[http://users.livejournal.com/_aive_/]

Тогда использовать сразу ClickOnce