Ну вот откуда это берется?

[metaclass]

Продолжим про гуманитариев и технарей.

http://krylov.livejournal.com/2796065.html?thread=138893089#t138893089

Дело в том что есть огромные пласты реальности существующие действующие решающие в которых математика бессильна. совсем. В области психологии, социологии, политики, морали, аксиологии, математика ничего дать не может ибо не отвечает на вопрос о оценке содержательного начала. формальная логика потому формальная что содержание понятий для нее неважно. А в человеческих и общественных отношениях содержание и смысл это ключевая вещь.

Ну и вот КАК с такими утверждениями спорить? Приводить результаты социологических и психологических исследований, оформленные с помощью математики? Вспоминать нечеткую логику и прочие методы работы с неполной информацией? Переводить набор слов вида "содержание", "смысл", "мораль" на научный язык, потому что эти слова мало пригодны для рассуждений - каждый под ними понимает что-то свое? Цитировать Liers and Outliers Шнайера, вспоминать теорию игр?
Откуда-то же "гуманитарии" берут эту уверенность в том, что "алгеброй гармонию не поверишь"?

Comments

[falcrum.livejournal.com]

Нужно провести эксперимент - сделать "дихотомию" и поглядеть на успехи условных половинок человечества... :)

[bydlorus.livejournal.com]

Ну и вот КАК на такой пост ответить?

[gineer.livejournal.com]

Не стесняясь. ;)

[(Anonymous)]

Утверждение не лишено смысла в части, что в человеческих отношениях формальная логика часто не работает.
"Не лишено смысла" не значит "Утверждение полностью верно"
=============================================
А основной вопрос: зачем с этим надо что-то делать?

[metaclass.livejournal.com]

Достаточно сравнить прогресс в технике/естественных науках и прогресс в социальных отношениях. Во втором - средневековье, в т.ч. и благодаря утверждениям, вроде процитированного.
Тут фактически отрицается, что с обществом и людьми можно научно-предсказуемо (хотя бы статистически, не в смысле конечных автоматов)-рационально работать. Это, как минимум, желательно доказать.

[andrew-l-l-l.livejournal.com]

Как гуманитарий заявляю что гармонию оч легко проверить алгеброй)

[nealar.livejournal.com]

Не, ну есть области, где математика не применяется. Потому что для них математику не придумали. Но ведь есть и области, где не применяется ваще ничего! Хорошо говорить "математика не поможет", если поможет чё-то другое. А если там вообще сплошное чорное вуду, то чем бедному гуманитарию гордиться?

[alll]

Области, для которых ещё не придумали математики, вполне успешно заполняет собой философия, так что нельзя сказать, что "не применяется ничего". Другое дело, что уж лучше бы не применялось.

[vinslivins.livejournal.com]

от упоротых десоциализированных технарей, которые математически не успели исчислить необходимость чистой одежды, опрятного вида, приятного разговора без упоротого "в споре рождается истина, и сейчас я её до вас донесу"

[potan.livejournal.com]

Необходимость для чего?

[dmitry shamov (from livejournal.com)]

Эээ батенька. Вот сидят 500 человек и занимаются откровенной херней. В начале года они нарисовали план. В конце года пишут отчет. Ну что тут сказать, это обычная задача на оптимизацию с рядом граничных условий. Но вот тут выясняется, что в план они не вписались. И надо нарисовать все так, чтоб это стало плюсом, а не минусом.
Я если честно когда такое увидел рыдал. Тоесть рыдаю. Я не могу понять это ведь 1) Дяди напрягли подчиненных нарисовать план. 2) Дяди их требуют об отчетности. 3) Есть проверяющийе которые если никого не поймали будут уволены. Вывод: Те кто рисуют отчет (и план тоже, ведь все помнят, что потом отчет рисовать). Делают для проверяющих небольшие подачки, за что проверяющие НИКОГДА не замечают их косяков.

Довольны Все. Дяди думают, что их бизнес ростет. Остальные имеют свои деньги.

Если эту систему просто рассчитать хоть симплекс методом выяснится, что Все в жопе. А это уже неприятно. Поэтому математики КОЗЛЫ.

[metaclass.livejournal.com]

Для проверяющих показываются мелкие косяки, чтобы им было за что выписать мелкий в пределах разумного штраф.

Чтобы рассчитывать и оптимизировать систему, нужна целевая функция, но похоже, что даже попытка сформулировать такую функцию приравнивается к экстремизму-фашизму-гитлеру :)

[plumqqz.livejournal.com]

А с чего вы взяли, что этот Крылов - гуманитарий? По-моему, он обыкновенный пи... трепло. Вы-то сам, кстати, кто будете?

[metaclass.livejournal.com]

Крылов - физик (недоучившийся? забивший?) и русский националист. "Других политиков у нас для вас нету".

[volodymir-k.livejournal.com]

> Приводить результаты социологических и психологических исследований, оформленные с помощью математики?

Давайте вы мне дадите Научные Математические Окончательные Ответы на скажем вопросы современности:
1. Аборты это убийство или нет, разрешать ли всем и всегда?
2. Огнестрельное оружие -- легализовать или нет?
3. Гей браки -- признавать законом или нет?
4. Как отрегулировать рынок ценных бумаг, чтобы не случалось кризисов?

Запасся попкорном, жду формул и матана.

[metaclass.livejournal.com]

По всем пунктам - "чего мы хотим добиться, меняя/не меняя существующее законодательство?" "Всегда ли одно и тоже решение будет адекватным?" "От чего будет больше проблем - от формального применения закона или от того, что не предусмотренное законом будет оставлено на рассмотрение судьи".

Эксперимент мы поставить, очевидно, вряд ли сможем, но, как минимум, можем рассмотреть статистические данные, причем желательно без эмоциональных оценок сторонников того или иного решения. Или с эмоциональными оценками, но описав, почему мы считаем, что именно эти оценки мы принимаем во внимание.

"Окончательный ответ" в данном случае несет не больше смысла, чем "дайте мне окончательное значение положения дроссельной заслонки в ДВС подходящее для всех случаев".

[az-from-belarus.livejournal.com]

Переведу на технарский.
Он говорит о ситуации похожей на ситуацию с... допустим с клеточными автоматами. Вы не сможете точно предсказать состояние клеточного автомата, минуя построение этого самого клеточного автомата.
Допустима и аналогия мжеду соотношение молекулярной физики и термодинамики. Радость от осознания способности механистически подсчитать состояние системы молекул убивается невозможностью применить эти способности для реальных систем с офигенным числом этих самых молекул. Очень выручает наличие такого, по сути, эмпиирического шаманства, как начала термодинамики. Хреновей становится, когда подобное шаманство становится недоступным - представьте себе ситуацию когда этих начал нифига нет или они действуют лишь на каком-то относительно небольшом промежутке времени. Вот такая дерьмовая ситуация и происходит при изучении такого дерьма, как имеющие наглость рефлексировать социальные системы.
Но вообще-то Крылов тоже мудак. Он высказал более-менее понятные и известные вещи, но высказал их в "публицистическом формате", окрасив их интонационно смыслом:"все техзнари и математики дурни и нифига не смыслят". Публицисты - это такая широкая разновидность гуманитариев, которые опираясь на факт существования единичных толковых гуманитариев (не из числа публицистов) старательно и активно устраивают срач по самым разным поводам.

[aamonster.livejournal.com]

Ещё один не сходил по ссылке... (прогон из комментов, автор не Крылов)
Хотя, конечно, нежелание заходить к Крылову понимаю

[shuraash.livejournal.com]

ты еще про женщин вспомни. а их половина человечества. какая математика.
для 99% из них, и 50% не-женщин совершенно не важно ЧТО говорится, а важно КТО это говорит, и КАК.
Полное преобладание формы над содержанием. Вроде глупость. Но работает очень эффективно.
Ибо есть такая штука как ЛОЖЬ. Основа всей социальной жизни.

[metaclass.livejournal.com]

Про ложь в этом контексте я уже в сходной дискуссии упоминал. Технике - нежелательно часто лгать, людям - нежелательно часто говорить правду.
Меня убеждали что ложь необходима для сохранения несправедливого статус-кво, а для его разрушения нужна истина, но социальная практика показывает обратное.

[mehanizator.livejournal.com]

а зачем с ними спорить?

[metaclass.livejournal.com]

Их странные идеи сильно перекликаются с бредом власть имущих на тему отношения к точным наукам.

[juan-gandhi.livejournal.com]

А зачем спорить? Можно ж просто игнорировать...

[nicka-startcev.livejournal.com]

если не выходить из дома - то можно.
а если выходить, то выяснится, что ты всем должен, ибо иначе в африке дети голодают без ваших пожертвований. А на свои исследования новых видов кукурузы вы должны слезно просить разрешение у зеленой инквизиции.

[norguhtar.livejournal.com]

А никак. Нет математической модели. Из-за этого и весь сыр бор.С одной стороны гуманитарии мы тут вот интутивно считаем так, с другой стороны технари которые хотят проверить. В 80-е годы считали что вот-вот уже мы сделаем искусственный интеллект. А воз и ныне там, причем в этом направлении движутся как раз в сторону шаманства, а именно моделирования нейронов и мозга. Рассчитывая далее уже с этим всем разобраться.

[vk11.livejournal.com]

вчера прекрасное увидел у гроссфатера/ он, правда сам процитировално, тем не менее:

"...я не могу ручаться за всех твоих комментаторов. А люди сами не всегда понимают, с кем они в данный момент говорят: то ли с тобой, то ли с собой, то ли с Космосом. Обычно всё-таки с Космосом. Он охотно откликается на ключевые слова."

[alexeyk77.livejournal.com]

Любая математическая/физическая модель - лишь модель, т.е. редукция реальности с определенными граничными условиями и допущениями. Упрощение в силу своей природы не может описывать полную реальность. Целое не равно сумме частей и это офигенно!
А все обожествляемые вами формальные логики и математики вышли изначально из такой мистики и философии, что лучше даже не противопоставлять. Все это часть одного целого. Формализмы - инструмент анализа целого, гуманитарщина - элементы творческого синтеза и познания целого как целого.
Ну и вспомнить, что корень слова гуманитарные - "человек", т.е. все о человеке.

[eleon.livejournal.com]

Ребе, зачем вы так упорно подкидываете говна на вентилятор?
С точки зрения гуманитариев, технари, пытающиеся рассуждать о гуманитарных дисциплинах с точки зрения технических наук, выглядят не меньшими идиотами, чем гуманитарии с точки зрения технарей. И связано это не с особенностями мышления "сторон", а с недостаточными знаниями о предмете спора и отсутсвтием единого понятийного аппарата.

И, кстати, в тру-гуманитарных науках, наподобие филологии или истории, математика, как инструмент, используется вовсю. Не менее гуманитарные прикладные дисциплины, вроде маркетинга, социологии, "менеджмента" и прочей экономики, без знания математики вообще освоить невозможно. Просто есть толпа пиздельников, которые любят объяснять свою лень и нелюбовь к математике в школе некоим мифическим "гуманитарным складом ума".

[trueblacker.livejournal.com]

да очень просто спорить.

>Дело в том что есть огромные пласты реальности существующие действующие решающие в которых математика бессильна. совсем.

приведите пример

>В области психологии, социологии, политики, морали, аксиологии, математика ничего дать не может ибо не отвечает на вопрос о оценке содержательного начала.

во всех перечисленных областях статистика даёт немало конкретных практически применимых результатов. А математика - основа статистики, сущность её аппарата.

>формальная логика потому формальная что содержание понятий для нее неважно.

вы так говорите, как будто это что-то плохое. Сюрприз-сюрприз - этимологически "формальность" происходит от (ну или неразрывно связана с) "красоты(ой)".

>А в человеческих и общественных отношениях содержание и смысл это ключевая вещь.

Всякий, кто отказывает математике в осмысленности, безусловно грешит и не знаком с теоремой Гёделя о неполноте.

[nivanych.livejournal.com]

Да всё оттуда, что НЕТ одной простой теории всего, могущей давать простые предсказания относительно простых начальных данных.
Есть много теорий для строго оговоренных условий. Соответственно, чтобы понимать, нужно знать и сколько-то разбираться во всём этом противном технарском ;-)
А им разбираться неохота. Смотрят — теория такая-то. Ааагааа! Херняяя! Не работает!
Все эти учёные погрязли в своих теориях, а на практику внимания не обращают!
И так далее.

[berezovsky.livejournal.com]

а почему тут разум и логические доводы так идеализируются...
есть, например, такая штука как интуиция,
которая при достаточно хорошей развитости
не только уверенность даёт,
но и отвечает на вопрос, где ближе к истине, а где нет

[katresv.livejournal.com]

Интуиция - это всего лишь несформулированное и не подвергшееся критическому анализу знание, тоже результат работы мозга. Знаменитая материнская интуиция - вероятностная оценка моментального сложения многих обстоятельств реальности(напр. грубо - ребенок с утра был вялый, невнимательный, на улице скользко - повышается тревожность типа "упадет-повредится"). Ее редко проговаривают - это неоправданная потеря времени, но это не что-то таинственное, это способность концентрироваться на мельчайших деталях и давать им логически оправданную оценку.

[migmit.livejournal.com]

> http://krylov.livejournal.com/

> Ну и вот КАК с такими утверждениями спорить?

Надо ещё что-то пояснять?

[katresv.livejournal.com]

Гуманитарные науки(я о науке, а не об искусстве) строятся как и все другие - на экспериментальной базе. Их мат.аппарат - стат.анализ. Сложность - объект изучения сам человек, имеющий возможность менять свое поведение то так, то эдак, в зависимости от условий. Науке в настоящий момент не известно другое существо, которое способно радикально изменить свое поведение в течение одной своей жизни - другие виды это осваивают за несколько поколений. Пишут такое не гуманитарии, а 1. манипуляторы общественным мнением 2. а за ними повторяют, не дав себе труда проверить те, кому эта мысль кажется привлекательной.

[antontsau.livejournal.com]

они себя знают. Увы, математика натурально не в состоянии описать внутренний мир мудака, у которого дважды два - кольдкрем с взбитыми сливками. Только изобрести газенваген для решения этого вопроса.

[zamotivator.livejournal.com]

Все, пропогандирующие растрелы по уровню интеллекта (даже если предположить, что его можно измерить) должно застрелиться. Потому что долбоёбы.
При значительном уменьшении числа людей падает число потребителей
При падении числа потребителей возврастает себестоимость товаров.
При росте себестоимости товаров плоды технического процесса требующие длинных технологических цепочек оказываются нерентабельными.
Итога - массовые растрелы - технологический регресс общества.
Вывод - желающие растрелов - ебанаты, не умеющие пользоваться логикой.

Так-то!

[metaclass.livejournal.com]

А еще например, если выкинуть из технологических цепочек дармоедов, окажется, что не такие уж они нерентабельные.