Дилемма заключенного, доверие и айсед

[metaclass]

Как следует из дилеммы заключенного - адекватное существование человеческого общества возможно только при наличии "института доверия". Т.е. взаимное доверие при отсутствии информации позволило бы обоим заключенным минимизировать убыток в игре.
Трактуя более широко, если бы большинство людей вело себя адекватно, вне зависимости от личной выгоды, то суммарная коллективная выгода была бы больше, чем в случае "все гребут под себя".
Т.е. обычно ресурсов "проверить все и всех на кошерность" не хватит, поэтому что-либо делать возможно, только доверяя людям. И ожидая от них взаимного доверия, иначе начинается накручивание проверок вида "кто сторожит сторожей".

Еще где-то то ли в попсовой психологии, то ли не сильно отличающихся от нее new-age религиозных учениях упоминается такое понятие, как "доверие миру". Что-то вроде анти-паранойи, как я понимаю - означает, что в среднем, людям ты по сараю, никто не собирается тебя убить или обократь, когда ты выходишь на улицу (с поправкой на рациональную оценку уровня преступности в данном конкретном месте). Ну или, как минимум, если общаться только в кругу нормальных людей, то лучше предполагать, что они все адекватны-рациональны и станут без особой нужды причинять зло окружающим.
Ну и вообще, там же рекомендуют не ебать себе мозги ненавистью к окружающим, в том числе, даже если они этого заслуживают.

Но это все перестает работать, как только количество ебанутых/гребущих под себя/тупых обмудков становится больше некоего порога.
На эту тему мы периодически спорим с айседом.
Как известно, он считает большую часть людей тупыми уродами, заслуживающими массовых расстрелов.
Я же считаю, что большинство людей просто следует принятому в их окружении, поэтому если изолировать и не давать влиять на окружение небольшой части людей, которые являются тупыми уродами принципиально, то общая картина улучшится. В том числе, совсем приносящих вред - таки массово расстрелять. Ну и что большинство людей таки не желает делать зло и вред, а делает его вынужденно.

Непонятно, кто более прав, я или айсед.

Comments

[ugenk.livejournal.com]

хуй знает, кто прав. но если, по версии айседа, расстрелять всех мудаков, то на этой планете останется только айсед.

[ihar hrachyshka (from livejournal.com)]

Неправда. Ведь начнут с самого жырного мудака, т.е. айседа.

[theiced.livejournal.com]

не только. всего 95-96% расстрелять надо.

[falcrum.livejournal.com]

Более прав ты.

[bagamut.livejournal.com]

а разве айсед вообще может быть прав?

[aamonster.livejournal.com]

Не вижу противоречия между утверждениями "большинство людей - тупые уроды" и "большинство людей следуют принятому в их окружении".

[metaclass.livejournal.com]

Вопрос в различии между:
1) Врожденный тупой урод. Т.е. мозг устроен так, что не способен на эмпатию/альтруизм итд.
2) Тупой урод по воспитанию. Родители алкаши-уголовники-тупые колхозники, после определенного возраста это так же не исправляется, как и врожденные особенности мозга.
3) "Здесь так принято" или "When in Rome, do as Romans do" - очевидно, что если общаться регулярно с рукожопыми строителями соседями-алкашами ебанутыми людьми то постепенно привыкаешь вести себя соответственно. Более того, это эффективный метод с ними общаться, не сходя с ума.
При этом обратное не всегда вроде бы работает, т.е. тупой колхоз в обществе образованных людей нормальным станет очень не скоро, если станет вообще, в отличие от обратного.

[what-me.livejournal.com]

Допустим ты выяснишь кто прав. На что это повлияет? Расстрелов и изолирования все равно не случится.

[metaclass.livejournal.com]

Правильная модель реальности позволяет с этой реальностью более эффективно взаимодействовать.

[eleon.livejournal.com]

Оба правы. нет принципиальной разницы в причинах, по которым люди становятся тупыми мудаками. Взаимодействовать приходится со следствием.

[artem liubeznyi (from livejournal.com)]

Вот мнение верное и расовое.

В качестве примера модели и комплекса мер отлично подходят китайцы Тайваря и Гонконга, которых долго и упорно пиздили, и теперь первые не харкают и не срут на улицах, а у вторых вообще выборы и демократия. Контраст с материковыми очевиден, хотя изначальный человеческий материал совершенно одинаков.

[levgem.livejournal.com]

Стоит длинная очередь на поворот, стоят в один ряд и никому не мешают. Один долбоеб решает подъехать в начало очереди и через секунду пол-очереди выныривает и прыг за ним. Всё, пиздец, идиллия нарушена, хаос.

Если бы этого долбоеба покарали, то на 2-3 раз у остальных не было бы желания так делать.

Самое неприятное, когда этот долбоеб — ты и не со злого умысла, а потому что ты не знал, что поворот именно здесь.

[aliaksei.livejournal.com]

Еще через месяц езды забываешь все правила и ездишь как мудачье вокруг. ((

[dr-hyder.livejournal.com]

> Как известно, он считает большую часть людей тупыми уродами, заслуживающими массовых расстрелов.

Казалось бы, при чём тут аутизм?

[hshhhhh.livejournal.com]

Ребе, да вы же социалист!

[mend0za.livejournal.com]

Тссс!

[berezovsky.livejournal.com]

Всё верно, люди изначально хорошие, но становятся мудаками попадая в нечеловеческие условия.
Поэтому в таких условиях доверием становится возможным злоупотреблять в корыстных целях.
Когда присутствует всеобщее доверие, жизнь поднимается на новый уровень.
К сожалению давным-давно этот механизм был испорчен, в итоге имеем то, что имеем.
Но скоро это будет исправлено к изначальной задумке.
Наездов на Нью-Эйдж не одобряю.
Это вообще не религиозное учение, а компиляция уже имеющихся представлений о мире.
Тем более у него есть куча ответвлений очень далёких от изначального Нью-Эйдж, в том числе откровенно сектантских, которые выдаются за Нью-Эйдж и наёбывают людей.
Так что насчёт не ебать мозги ненавистью всё верно.

[theiced.livejournal.com]

нет, неверно. люди изначально плохие.

[si14.livejournal.com]

В посте тонна всего намешано.

Касательно проблем вида «кто сторожит сторожей» — всё это не работает же в любом случае, доказано СНГшкой. Работают системы с обратными связями вроде разделения власти на 3.5 ветви (более-менее). Бессмысленно пытаться всё зарегулировать, мир слишком сложный, поэтому в любом случае нужно формулировать более общие правила с максимальным охватом («в конце года заполните честно декларацию о доходах») и наказывать за нарушение («вы можете подмухлевать раз или два, но если поймают — будет очень плохо, кем бы вы ни были») вместо идиотских инструкций/бумажек/отчётов («хотите принимать деньги из-за рубежа? валютный счёт/паспорт сделки/договор/налоги/черти/ад/копоть»). Непосредственно доверие тут не совсем в тему, это не иррациональное доверие, а просто правила игры. Конкретный человек может их нарушать, но по умолчанию они выполняются.

Процент «мудаков»/«нахлебников»/etc. вполне нормально удерживается разнообразными обратными связями на месте. У животных ровно то же — и альтруизм, и паразитирующие на альтруизме, и тем не менее апокалипсиса не случается. Саморегуляция же, причём в обе стороны (если мудаков слишком мало, их станет больше в ближайшее время).

Считать людей «уёбками, заслуживающих массовых расстрелов» серьёзно — признак инфантильного дебила. Люди разные, и в этом вся суть человечности. Надо быть полным уебаном, чтобы считать, что со стороны засранного беларусского программистишки видна так называемая «польза» или её отсутствие у всех людей.

Кроме того, особенно в современном мире уже достаточно сложно не видеть, что люди действительно меняются (в большинстве) и действительно ведут себя так, как располагает среда (в большинстве). Причём необязательно даже ехать никуда особо далеко. Я неделю назад был на Дне Независимости в Киеве, и это просто рай по сравнению с питерскими, московскими и самарскими празднованиями, хотя люди одни и те же (это не какие-то там заморские американцы, родители этих людей скорее всего понаехали на Украину). Я не увидел там ни толп ментов, ни загородок с досмотрами всех вещей (как это стало модно в последнее время в России), ни стаек бухих мудаков (несмотря на сравнительную малочисленность ментов), ни гор битого стекла от пивных бутылок — неизменных атрибутов уличных праздников в России. И это всё изменилось за жалкие лет 10-15.

[metaclass.livejournal.com]

>то не иррациональное доверие, а просто правила игры
не работают без иррациональных вещей, вроде доверия или "соблюдаю закон потому что так положено".
В России не принято исполнять законы, поэтому общие простые правила обязательно будут обходить и поэтому каждое начинание сопровождается все большим и большим количеством контроля и бумажек.

>Надо быть полным уебаном, чтобы считать, что со стороны засранного беларусского программистишки видна так называемая «польза» или её отсутствие у всех людей.
Почему бы и нет? Для меня загадка, почему людям запрещается рассуждать на эти темы, особенно с учетом того, что они касаются всех.

[maxdz.livejournal.com]

>если бы большинство людей вело себя адекватно, вне зависимости от личной выгоды, то суммарная коллективная выгода была бы больше, чем в случае "все гребут под себя".

Тут фишка в том, что в цивилизованных обществах всё (институты, индивидуумы) заточено так, что максимизация выгоды (включая и личую выгоду) -достигается именно в адекватном поведении и незлоупотреблением существующим доверием.

Как только кто-то злоупотребляет доверием - от него начинают отгораживаться и личная выгода злоупотребившего сильно уменьшается. Bплоть до консфискации с тюрьмой.

[maxdz.livejournal.com]

П.С. А что касается мудаков, которых надо расстрелять - распоследний мудак и коррупционер из страны дикарей, превращается в паиньку и законопослушного гражданина в цивилизованной стране. Т.к. в цивилизованной стране 1) сложно кого-то коррумпировать 2) выгоднее жить/работать честно и никого не коррумпировать.

Так что, многое от окружающих реалий зависит.

[rashid80.livejournal.com]

я только одного не понял: как спроецировать субъективную оценку людей от тебя и/или айседа на население, ну хотя бы отдельно взятого Минска? У каждого свои кретерии отбора мудаков. Айсед предлагает расстреллять мудаков. Мудаки считают что айсед мудак и предлагают расстреллять его. В итоге все мертвы, победила субъективная правда, истина не раскрыта

[metaclass.livejournal.com]

Научный подход?
Поскольку эксперименты ставить затруднительно, используем данные уже проведенных экспериментов на тему массовых расстрелов, используем известные социологические теории и эксперименты для коррекции методики, проводим эксперимент в очередной раз.
Я, собственно, почему против массовых расстрелов - в их случае, ошибку в теории исправить сложно.

[jamhed.livejournal.com]

если расстрелять всех мудаков, то оставшиеся распределятся в той же пропорции :-)

[antontsau.livejournal.com]

данный процесс нельзя останавливать, он должен идти постоянно. Намудил - пожалте за амбар. Человек имеет право на ошибку, но не имеет право на мудизм.

[alll]

практически "Повелитель мух", ага

[captain-hell.livejournal.com]

надо начать проверки расстрелом айседа.

[metaclass.livejournal.com]

Статистически незначим.

[andrew-l-l-l.livejournal.com]

"Более" прав ты.

[(Anonymous)]

Айсед няша, всё правильно говорит.

[eleon.livejournal.com]

Айсед, залогиньтесь.

[migmit.livejournal.com]

Об чём спор-то?

Большая часть людей заслуживает быть расстреляными за то, что тупо и по-уродски следуют принятому в их окружении.

И все довольны.

[paranoekk.livejournal.com]

По моему история не раз показывала что идеи "расстрелять всех" свойственны тем у кого серьезные проблемы личного характера. В жопе болит сильно например или телки не дают. Или в детстве одноклассники на голову нассцали.

Если мучают беспокойства, лучше начать с себя. Когда человек счастлив и ему всего хватает, он никого не хочет расстрелять.

[metaclass.livejournal.com]

>лучше начать с себя. Когда человек счастлив и ему всего хватает, он никого не хочет расстрелять.

Это невыносимо ошибочная идея.
Человек, который счастлив только потому, что с ним еще ничего плохого не произошло/не происходит, а паранойи "в будущем будет пиздец" у него недостаточно.
Я бы предпочел уменьшить вероятность возможных пиздецов, для собственного спокойствия, поэтому и выясняю - всех нужно убить, как говорит айсед или ограничится гуманными мерами.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>адекватное существование человеческого общества возможно только при наличии "института доверия".

либо когда общество меньше примерно 300 человек.
либо когда ресурсов дофига, и того или иного голода нет (конкуренция не за жрат, а за понт)

[berezovsky.livejournal.com]

На планете достаточно ресурсов. Проблема в их распределении глобальной политикой.