Дилемма заключенного, доверие и айсед

[metaclass]

Как следует из дилеммы заключенного - адекватное существование человеческого общества возможно только при наличии "института доверия". Т.е. взаимное доверие при отсутствии информации позволило бы обоим заключенным минимизировать убыток в игре.
Трактуя более широко, если бы большинство людей вело себя адекватно, вне зависимости от личной выгоды, то суммарная коллективная выгода была бы больше, чем в случае "все гребут под себя".
Т.е. обычно ресурсов "проверить все и всех на кошерность" не хватит, поэтому что-либо делать возможно, только доверяя людям. И ожидая от них взаимного доверия, иначе начинается накручивание проверок вида "кто сторожит сторожей".

Еще где-то то ли в попсовой психологии, то ли не сильно отличающихся от нее new-age религиозных учениях упоминается такое понятие, как "доверие миру". Что-то вроде анти-паранойи, как я понимаю - означает, что в среднем, людям ты по сараю, никто не собирается тебя убить или обократь, когда ты выходишь на улицу (с поправкой на рациональную оценку уровня преступности в данном конкретном месте). Ну или, как минимум, если общаться только в кругу нормальных людей, то лучше предполагать, что они все адекватны-рациональны и станут без особой нужды причинять зло окружающим.
Ну и вообще, там же рекомендуют не ебать себе мозги ненавистью к окружающим, в том числе, даже если они этого заслуживают.

Но это все перестает работать, как только количество ебанутых/гребущих под себя/тупых обмудков становится больше некоего порога.
На эту тему мы периодически спорим с айседом.
Как известно, он считает большую часть людей тупыми уродами, заслуживающими массовых расстрелов.
Я же считаю, что большинство людей просто следует принятому в их окружении, поэтому если изолировать и не давать влиять на окружение небольшой части людей, которые являются тупыми уродами принципиально, то общая картина улучшится. В том числе, совсем приносящих вред - таки массово расстрелять. Ну и что большинство людей таки не желает делать зло и вред, а делает его вынужденно.

Непонятно, кто более прав, я или айсед.

Comments

[metaclass.livejournal.com]

>то не иррациональное доверие, а просто правила игры
не работают без иррациональных вещей, вроде доверия или "соблюдаю закон потому что так положено".
В России не принято исполнять законы, поэтому общие простые правила обязательно будут обходить и поэтому каждое начинание сопровождается все большим и большим количеством контроля и бумажек.

>Надо быть полным уебаном, чтобы считать, что со стороны засранного беларусского программистишки видна так называемая «польза» или её отсутствие у всех людей.
Почему бы и нет? Для меня загадка, почему людям запрещается рассуждать на эти темы, особенно с учетом того, что они касаются всех.

[artem liubeznyi (from livejournal.com)]

Потому что у айседа вряд ли есть достаточно знаний в области социологии, нейронауки и тэ пэ.

Ну то есть рассуждать-то конечно не запрещается, б-же упаси, но ценность этих рассуждений стремительно скатывается к уровню максадз.

[metaclass.livejournal.com]

Возможно, у него есть эти знания?

[artem liubeznyi (from livejournal.com)]

Возможно. Но сомнительно, если судить только по высказываниям в жежешечке.

(которые, разумеется, не обязательно отражают личность айседа и вообще могут быть сделаны ради лулзов или во имя троллинга)

[veter-r-r.livejournal.com]

А разве знания лиспа не достаточно?

[nicka-startcev.livejournal.com]

>не работают без иррациональных вещей, вроде доверия или "соблюдаю закон потому что так положено".

и не надо. достаточно рационального "если украл на 10 баксов то с вероятностью более 10% попадёшь на более чем 100 баксов".

"Положено" нигде не работает, а вот неотвратимость наказания и понятные правила -- работают.

[metaclass.livejournal.com]

Понятные правила не покрывают все случаи. Слишком разнообразно. При этом есть два варианта: российский - пытаться покрыть все случаи, что заканчивается бумажно-бюрократическим пиздецом, второй - вбить исполнение законов и мораль в голову как категорический императив.
Впрочем, если бы все мыслили рационально, то третий вариант "объяснить словами" был бы наиболее адекватным.

[nicka-startcev.livejournal.com]

никто нигде не видел рабочей морали. только в сказках и у мусульман. К чему приводит высокоморальность у мусульман можно посмотреть на примере Сомали или Палестины. (Эмираты и Швецию не берем, там нефть).

А раз работающего образца морали у нас нет, то адо опираться на прагматику.

>Понятные правила не покрывают все случаи.

много правил - много издержек. Мало правил - много упущенного, но очень-очень мало издержек.

Проблема в том, что существующие государства не прагматичны, а священны, они пытаются давить на долг, религиозность, национализм и прочую муть, причем эта муть вбивается с детства, через воспитателей-учителей, пропаганду, рекламу.

Проблема в том, что заёбаное существо с кучей долгов выгодно и государству и работодателю.

[si14.livejournal.com]

Понятные правила более чем работают, если есть разделение ветвей власти. Два сценария:

Судья Иван судит троих хулиганов, спевших песенку про Лукашенко в метро. Прокурор требует 300 лет срока, судья кивает, защита пытается предъявить доказательство того, что этих людей вообще там не было, но судья тупо шлёт их нахер. В прессе это освещается как «осквернители и хулиганы получили справедливое наказание», любые другие интерпретации запрещены. Законы могут быть какими угодно развесистыми, но они тупо не работают.

Судья Джо судит троих хулиганов, спевших песенку про Лукашенко в метро. Если он пошлёт нахер защиту, то завтра он получит адовый гам в прессе и разбирательство по поводу своей компетентности, а если его прикроют друзья и он останется судьёй, то получит пулю в подворотне. Поэтому приходится судить по законам (которые, в общем-то, относительно просты) и прецедентам (которые дополняют краевые случаи, не учтённые в законах).

Вторая система проще с точки зрения участника, но сложнее с точки зрения собственной структуры — уйма обратных связей и скрытой логики. Первая же проста, как валенок, для своего создателя (подход в стиле «расстрелять всех плохих» как раз — поиск чрезмерно простых решений для сложных задач), но нихера не работает и рассыпается от дуновения ветра.

[metaclass.livejournal.com]

>адовый гам в прессе и разбирательство по поводу своей компетентности
Предполагаем, что пресса и народ вменямы. И что условный орган, "судящий судью", компетентен и не коррумпирован.

>получит пулю в подворотне
возвращаемся к расстрелам, как к средству саморегуляции

[si14.livejournal.com]

>Предполагаем, что пресса и народ вменямы. И что условный орган, "судящий судью", компетентен и не коррумпирован.
Нет, это не предполагается. Для того, чтобы оно предполагалось, нужно хотя бы определить смысл слова «вменяемы». В такой же системе вместо абстрактной «вменяемости» предлагается обратная связь, приводящая систему к некоторому положению, соотвествующему интересам людей; как показывает опыт США, это удачное положение.

>возвращаемся к расстрелам, как к средству саморегуляции
Нет. Под «расстрелами» обычно подразумевается наличие некого центрального карательного органа, устраивающего репрессии; в данном случае это не так.

[si14.livejournal.com]

>не работают без иррациональных вещей, вроде доверия или "соблюдаю закон потому что так положено".
Вы ж сами вон о теории игр рассуждали. Достаточно умные люди понимают, что дело во взаимной выгоде и теории игр, недостаточно же умные просто считают, что так надо, иначе хуже будет. Всё ок, не нужно никакое «доверие», если вы задаётесь таким вопросом вообще.

>Почему бы и нет? Для меня загадка, почему людям запрещается рассуждать на эти темы, особенно с учетом того, что они касаются всех.
Да никому ничего не запрещается. Просто человеческое знание слишком многогранно, а мир слишком сложен, чтобы кто-то один всерьёз мог говорить о каких-то «расстрелах» — начиная от того, что в этом предложении есть неявное предположение о наличии достаточно обоснованных критериев и заканчивая тем, что казнь, в отличие от других наказаний, необратима, и потому слишком дорога (см. хотя бы тут). Вдвойне смешно же, когда об этом говорит откровенно средне образованный фрилансер из перды — классический вопрос «а судьи кто» встаёт во весь рост.

Там чуть ниже было про то, что, мол, эти люди едят из ваших налогов. Почему вы считаете, что это проблема? Особенность людей в том, что мы очень сильно разные (хотя бы из-за сочетания генетических факторов). Это приводит к тому, что даже в семье алкашей может родиться гениальный биолог, например, избавивший мир от рака (при условии что у него будет возможность уйти из семьи и учиться). С учётом же уменьшающеся с фантастической скоростью стоимости удовлетворения базовых потребностей (я не имею в виду всю эту снгшную херню с «обязательно нужно собственную квартиру в многоэтажке за многомиллионов для прихода к успеху!») вроде еды, одежды и (хотя бы) среднего образования проигрыш от каких-то репрессий (он ведь значительно больше, чем кажется на первый взгляд — как насчёт таких «гуманитарных» явлений, как уверенность в завтрашнем дне и связанные с ней преступность и рост потребления, а следовательно, развитие экономики?) становится больше, чем от обеспечения базового уровня жизни для всех.

[metaclass.livejournal.com]

Еще раз: дилемма заключенного. Рациональной логики не достаточно для минимизации проигрыша, нужно "необоснованно" считать что второй заключенный думает точно так же.

>откровенно средне образованный фрилансер из перды — классический вопрос «а судьи кто» встаёт во весь рост.
При этом судьями и прокурорами работают еще более тупые люди. Про их образование, полученное в современных вузах, можно вообще забыть и считать, что его не было.

> в семье алкашей может родиться гениальный биолог,
На один такой случай в семьях алкашей родится 100500 алкашей и уголовников. Причем "избавление мира от рака" - это таки не следствие личной гениальности, а коллективной работы, поэтому один единственный персонаж тут значения не имеет - это +-5 лет, если общий уровень развития науки дошел.

[si14.livejournal.com]

>нужно "необоснованно" считать что второй заключенный думает точно так же
Ну да, предположение о рационально действующих участниках. Но это не имеет ничего общего с «моралью» или «честностью», собственная выгода сильно более фундаментальное понятие.

>При этом судьями и прокурорами работают еще более тупые люди
...в СНГшке, ага.

>На один такой случай в семьях алкашей родится 100500 алкашей и уголовников
И что?

> не следствие личной гениальности, а коллективной работы, поэтому один единственный персонаж тут значения не имеет
Имеет для скорости прогресса.

Ещё раз: посмотрите на глобальные тенденции за последние 3 века. 3 века назад большинство людей было занято обработкой земли и добычей пропитания. Сейчас поле в дохера гектаров может обрабатывать 3.5 инвалида, руля атвоматизированным донельзя комбайном. Чем заниматься остальным? Все инженерами быть не могут, с одной стороны; с другой, что-то создающих людей какое-то более-менее постоянное относительное количество, и чем больше абсолютное количество людей вообще, тем больше творцов. С учётом всё дешевеющего тиражирования работы творцов (если это программисты, художники или писатели, то стоимость копирования вообще в районе 0) именно количество людей, а не ограниченность ресурсов, становится определяющим фактором. Часть занимается наукой; это прекрасно. Часть занимается искусством, которое тоже приближается к науке в последние века полтора; почему нет? Часть работает в сфере обслуживания, призванной сделать жизнь других людей приятнее (социопатичные аутисты не в счёт). Часть, наконец, занимается менеджментом — это отдельная огромная тема, потому как тут всё сложнее, чем кажется. Ну и наконец остаётся малая часть людей слишком ленивых и тупых, чтобы чем-то заниматься. Их достаточно мало и удовлетворять базовые потребности достаточно дёшево, чтобы не мешать им жить и рассматривать их как потенциальный кадровый резерв на будущее (потому что их дети вполне могут влиться в ряды работающих).
И да, у меня постоянно создаётся впечатление, что Беларусь не для вас. Большая часть вашего баттхёрта «за мир» порождена идиотичностью происходящего в СНГ в целом и в Беларуси в частности.

[lazy-flyer.livejournal.com]

Если взять в целом в мире...Как я это вижу.
10% населения - что то материальное производит. Где это происходит, сколько людей этим занято - не сложно пройтись по официальным статистикам.
10% населения занято обслуживанием первых 10%, производящих.
80% населения занято потреблением. И обслуживанием взаимного потребления. Ничего не производят, только потребляют.

Часть, наконец, занимается менеджментом — это отдельная огромная тема, потому как тут всё сложнее, чем кажется.

Бесспорно. Впарить очередной телефон, автомобиль, порошок, прокладки, телевизор, унитаз, сухой завтрак, мокрый завтрак...
Если этим не заниматься, вся экономика потребления рухнет.