Дилемма заключенного, доверие и айсед

[metaclass]

Как следует из дилеммы заключенного - адекватное существование человеческого общества возможно только при наличии "института доверия". Т.е. взаимное доверие при отсутствии информации позволило бы обоим заключенным минимизировать убыток в игре.
Трактуя более широко, если бы большинство людей вело себя адекватно, вне зависимости от личной выгоды, то суммарная коллективная выгода была бы больше, чем в случае "все гребут под себя".
Т.е. обычно ресурсов "проверить все и всех на кошерность" не хватит, поэтому что-либо делать возможно, только доверяя людям. И ожидая от них взаимного доверия, иначе начинается накручивание проверок вида "кто сторожит сторожей".

Еще где-то то ли в попсовой психологии, то ли не сильно отличающихся от нее new-age религиозных учениях упоминается такое понятие, как "доверие миру". Что-то вроде анти-паранойи, как я понимаю - означает, что в среднем, людям ты по сараю, никто не собирается тебя убить или обократь, когда ты выходишь на улицу (с поправкой на рациональную оценку уровня преступности в данном конкретном месте). Ну или, как минимум, если общаться только в кругу нормальных людей, то лучше предполагать, что они все адекватны-рациональны и станут без особой нужды причинять зло окружающим.
Ну и вообще, там же рекомендуют не ебать себе мозги ненавистью к окружающим, в том числе, даже если они этого заслуживают.

Но это все перестает работать, как только количество ебанутых/гребущих под себя/тупых обмудков становится больше некоего порога.
На эту тему мы периодически спорим с айседом.
Как известно, он считает большую часть людей тупыми уродами, заслуживающими массовых расстрелов.
Я же считаю, что большинство людей просто следует принятому в их окружении, поэтому если изолировать и не давать влиять на окружение небольшой части людей, которые являются тупыми уродами принципиально, то общая картина улучшится. В том числе, совсем приносящих вред - таки массово расстрелять. Ну и что большинство людей таки не желает делать зло и вред, а делает его вынужденно.

Непонятно, кто более прав, я или айсед.

Comments

[nicka-startcev.livejournal.com]

>не работают без иррациональных вещей, вроде доверия или "соблюдаю закон потому что так положено".

и не надо. достаточно рационального "если украл на 10 баксов то с вероятностью более 10% попадёшь на более чем 100 баксов".

"Положено" нигде не работает, а вот неотвратимость наказания и понятные правила -- работают.

[metaclass.livejournal.com]

Понятные правила не покрывают все случаи. Слишком разнообразно. При этом есть два варианта: российский - пытаться покрыть все случаи, что заканчивается бумажно-бюрократическим пиздецом, второй - вбить исполнение законов и мораль в голову как категорический императив.
Впрочем, если бы все мыслили рационально, то третий вариант "объяснить словами" был бы наиболее адекватным.

[nicka-startcev.livejournal.com]

никто нигде не видел рабочей морали. только в сказках и у мусульман. К чему приводит высокоморальность у мусульман можно посмотреть на примере Сомали или Палестины. (Эмираты и Швецию не берем, там нефть).

А раз работающего образца морали у нас нет, то адо опираться на прагматику.

>Понятные правила не покрывают все случаи.

много правил - много издержек. Мало правил - много упущенного, но очень-очень мало издержек.

Проблема в том, что существующие государства не прагматичны, а священны, они пытаются давить на долг, религиозность, национализм и прочую муть, причем эта муть вбивается с детства, через воспитателей-учителей, пропаганду, рекламу.

Проблема в том, что заёбаное существо с кучей долгов выгодно и государству и работодателю.

[si14.livejournal.com]

Понятные правила более чем работают, если есть разделение ветвей власти. Два сценария:

Судья Иван судит троих хулиганов, спевших песенку про Лукашенко в метро. Прокурор требует 300 лет срока, судья кивает, защита пытается предъявить доказательство того, что этих людей вообще там не было, но судья тупо шлёт их нахер. В прессе это освещается как «осквернители и хулиганы получили справедливое наказание», любые другие интерпретации запрещены. Законы могут быть какими угодно развесистыми, но они тупо не работают.

Судья Джо судит троих хулиганов, спевших песенку про Лукашенко в метро. Если он пошлёт нахер защиту, то завтра он получит адовый гам в прессе и разбирательство по поводу своей компетентности, а если его прикроют друзья и он останется судьёй, то получит пулю в подворотне. Поэтому приходится судить по законам (которые, в общем-то, относительно просты) и прецедентам (которые дополняют краевые случаи, не учтённые в законах).

Вторая система проще с точки зрения участника, но сложнее с точки зрения собственной структуры — уйма обратных связей и скрытой логики. Первая же проста, как валенок, для своего создателя (подход в стиле «расстрелять всех плохих» как раз — поиск чрезмерно простых решений для сложных задач), но нихера не работает и рассыпается от дуновения ветра.

[metaclass.livejournal.com]

>адовый гам в прессе и разбирательство по поводу своей компетентности
Предполагаем, что пресса и народ вменямы. И что условный орган, "судящий судью", компетентен и не коррумпирован.

>получит пулю в подворотне
возвращаемся к расстрелам, как к средству саморегуляции

[si14.livejournal.com]

>Предполагаем, что пресса и народ вменямы. И что условный орган, "судящий судью", компетентен и не коррумпирован.
Нет, это не предполагается. Для того, чтобы оно предполагалось, нужно хотя бы определить смысл слова «вменяемы». В такой же системе вместо абстрактной «вменяемости» предлагается обратная связь, приводящая систему к некоторому положению, соотвествующему интересам людей; как показывает опыт США, это удачное положение.

>возвращаемся к расстрелам, как к средству саморегуляции
Нет. Под «расстрелами» обычно подразумевается наличие некого центрального карательного органа, устраивающего репрессии; в данном случае это не так.