Прогнать телегу: о "праве сильного" и свободе

[metaclass]

С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью и которые оправдывают существование "права сильного" тем, что "это всегда и везде так, это нормально".
Ну и соответственно, они требуют доказательств того, что для научного прогресса нужна свобода (не совсем важно какая - свобода мысли, личная свобода итд). В качестве контраргументов приводятся научные достижения СССР, например, в математике. Быстрый поиск по гуглу ничего толком не дал, кроме ссылок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

Я что-то перепутал, и доказательств того, что свобода является необходимой, действительно не существует? Или таки научные исследования уже подменили социал-дарвинизмом "кто выжил, тот и прав"?

Comments

[si14.livejournal.com]

Я правильно понял, что вы считаете, что в СССР было неплохо с наукой?

[zelanton.livejournal.com]

Не со всей в целом, очевидно, разговаривать о науке в целом и факторах на "в целом науку" влияющих глупо, но были области, где было неплохо, напр. упомянутая выше математика.

[si14.livejournal.com]

«Неплохо» для самой большой страны в мире с горой ресурсов, бонусом от поздней индустриализации, мнящей себя супердержавой это что, достижение?

И да, вы не могли бы, пожалуйста, привести пяток хотя бы технологий вокруг, созданных и введённых в оборот в СССР?

[zelanton.livejournal.com]

Если вы подумаете головой, то наверное поймёте, что размер страны, как и гора ресурсов в купе с индустриализацией ни коем образом не должно коррелировать с вашими ожиданиями успехов страны в области математики.

Но по сути да, для любой страны это достижение.

Приводить пяток технологий не буду, хотя с лёгкостью могу перечислить гораздо больше, т.к. считаю разговор в подобном русле глупостью. Не говоря уже что внедрение технологий - это не собственно наука. Вы бы ещё внедрение упомянутой математики попросили, честное слово. Этим заходом вы кстати слегка напомнили мне президента одной восточноевропейской страны)

[si14.livejournal.com]

Нет, не можете привести. И в этом загвоздка. Наука без выхлопа в виде технологий это интеллектуальная мастурбация, и именно в простоте прохождения цикла от озарения до продукта в магазине проявляется заслуга страны. Именно для этого нужна свобода. А так да, безусловно, отдельные гении (среди 200 миллионов населения-то!) способны придумать что-то в одиночку. Правда, это «что-то», скорее всего, уйдёт с ними в могилу либо послужит другим странам. Прогресс же из планомерной спокойной работы сотен тысяч людей превращается в постоянное преодоление — глупости начальства, идиотской бюрократии, тупости окружающих и банальной нищеты. Иногда ещё и лагеря, как в случае с Королёвым.

СССР со своими «гениальными математиками», но без штанов — воплощение интеллектуальной импотенции. «Супердержава», распавшаяся почти без технологического наследства, это удивительно. Нужно было постараться, чтобы достичь таких глубин.

[zelanton.livejournal.com]

>>> Нет, не можете привести.

Вам конечно виднее, только выше я сказал несколько иное, в частности "приводить пяток технологий не буду, хотя с лёгкостью могу перечислить гораздо больше, т.к. считаю разговор в подобном русле глупостью". Вы либо не читаете что вам говорит, и общаетесь не со мной, а со своими ожиданиями, либо считаете, что я просто обязан вам что-то приводить, либо, что вероятнее, всё ещё не выросли из возраста когда "не перепрыгнешь ручей - значит не можешь" взрослого "не хочу" вы не воспринимаете.

Во-первых сама постановка вопросах о "пяток хотя бы" там, где речь идёт о тысячах как минимум выдаёт в вас крайне религиозного человека. Не в том смысле, что веруете в Бога, а в том, что у вас жёсткая картина мира, и любое несоответствие, сколь очевидным оно бы не было, будет встречено передёргиванием вроде "Нет, не можете привести". Во-вторых, спор в стиле "кто больше перечислит технологий" сводится к тому, чей гугль их больше знает, а не сколько их по факту было изобретено и внедрено. Любого из этих пунктов достаточно для того, чтобы даже не пытаться вам что-то доказать в этом русле, а уж оба пункта в совокупности...

>>> СССР со своими «гениальными математиками», но без штанов — воплощение интеллектуальной импотенции. «Супердержава», распавшаяся почти без технологического наследства, это удивительно. Нужно было постараться, чтобы достичь таких глубин.

Эта интеллектуальная немощь осваивала космос)))

Впрочем ладно, подобные ваши заявления, люто противоречащие фактам (освоение космоса - один из примеров, который можно было бы привести, но для опровержения достаточно и одного) просто ещё раз подтверждают мой вывод о вашей "религиозности" и бессмысленности попыток вам что-то доказывать, извините.

[si14.livejournal.com]

Наука без технологий, повторюсь, это мастурбация — приятно, но бесполезно. Обратное было бы так же бессмысленно, если было бы возможно (что-то я не припомню таких случаев в истории). Чтобы исследовать тонкие «фундаментальные» космологические аспекты, нам сначала нужно научиться делать недорогие компьютеры, для чего понадобится горка «фундаментальной» науки, для чего понадобится ещё большая гора технологий. Это две стороны одной медали под названием «прогресс»; говорить только об одной может только человек, крайне замученный рационализацией. И да, грубо говоря, айфон и капроновые чулки — так же необходимые составляющие этого самого прогресса, позволяющие «возвышенным» потребителям окупать свои исследования и выезжать на эффекте масштаба (процессоры подешевели на много порядков благодаря консьюмеризации).

>кто больше перечислит технологий
Нет, конечно. Я попросил всего лишь пяток. Вы же вместо конкретного прямого ответа в виде списка выдали абзац хуёвого ad hominem, лол. Попробуйте ещё раз, что ли.

>тысячах как минимум
Вместо голословного трёпа о неисчислимых тысячах неплохо бы привести конкретные примеры.

Ах да, точно, вот же единственный пример, который вы смогли родить:
>освоение космоса
И в чём же оно выразилось, интересно? В членомерке с США «а вот мы сделали Х первыми»? В идиотском проекте Бурана, сделанном непонятно для чего (это, на самом деле, абсолютно волшебная история, поинтересуйтесь хотя бы причинами его формы)? Насколько я помню, «освоение» в этом контексте означает «использование ко всеобщему благу». Нормальный пример такого «освоения» — Iridium, GPS, геостационарные спутники связи. Показать список спутников на геостационарной орбите, ну чисто посчитать, сколько там советскороссийских? Окей, в СССР смогли родить две стабильных серии ракетоносителей. Но толку с этого, если создававшие эти ракеты КБ не смогли существовать без неограниченной поддержки государства?

И тут мы снова приходим всё к тому же: свобода и открытый рынок нужны просто потому, что они стабильнее на длительном промежутке времени. Это понимают даже тоталитарные китайцы, отправляя студентов в зарубежные университеты и позволяя относительно свободный рынок высокотехнологичной продукции и исследований внутри страны. И только поклонники СССР-мифологии очень хотят наступить на всё те же грабли.

[zelanton.livejournal.com]

>>> Наука без технологий, повторюсь, это мастурбация — приятно, но бесполезно

И технологии были, и наука была, только тут разговор был всё же о науке.

Впрочем разговоры о бесполезности фундаментальной науки меня всегда забавляли. Но это выходит за рамки дискуссии.

>>> Попробуйте ещё раз, что ли.

Вы опять либо не читаете, либо так и не выросли из детского садика) Я и в первый раз пробовать не имею желания, как жеж можно ещё раз, если первого раза не было?

>>> И в чём же оно выразилось, интересно? В членомерке с США «а вот мы сделали Х первыми»? В идиотском проекте Бурана...

Собственно как я выше уже сказал, вы очень религиозный человек, и попытка что-то вам перечислить неизбежно выльется в такую глупость. Собственно я вкинул пример космоса просто чтобы окончательно в этом убедиться, отбросить все сомнения относительно вас. Вы полностью оправдали первоначальную оценку.

Простите, не имею не малейшего желания с вами спорить. Вы напоминаете мне одного блогера, с которым оно точно так же заведомо бесполезно. Надеюсь это у вас только насчёт СССР такой пунктик.

[si14.livejournal.com]

>разговоры о бесполезности фундаментальной науки
Где вы увидели у меня утверждение о бесполезности фундаментальной науки в целом? Всё, о чём я говорил — о её бесполезности в вакууме, без сопутствующей «прикладной». Чувствуете различие, нет?

>в первый раз пробовать не имею желания
>не имею не малейшего желания с вами спорить
Уже пять сообщений не имеете желания? Мне кажется, вы просто ебаное трепло, неспособное нормально аргументировать свою точку зрения и прячущееся за бесконечные рассуждения обо мне и о своих ассоциациях. Причём вместо всего этого поноса можно было просто припечатать меня грузом неопровержимых свидетельств высокого технологического уровня СССР; но нет, лучше поделиться со мной своим бесценным мнением обо мне же.

Показательно, кстати, что обвинения в «религиозности» вызвало, видимо, мнение о проекте Бурана. Конечно же, зачем интересоваться воспоминаниями конструкторов Бурана, Шаттла и ТЗ на Шаттл, выложенным в открытый доступ. Простите, что задел ваш символ веры; забавно, что вы его таковым, видимо, не воспринимаете, но обвиняете других в «религиозности».

>заведомо бесполезно
Заведомо бесполезно трепаться, да, и полагаться на какие-то догмы типа «СССР великая страна», «Гагарин-ядерная бомба-луноход» и прочее подобное. Видимо, вам стоит «спорить» только в тесном кругу единомышленников, чтобы не дай бог не перенапрячься.

И вот всё у «фанатов СССР» так: как ни копни, так сплошые лозунги, голословный трёп и демагогия. Тьфу.

[zelanton.livejournal.com]

Ах, ну и да, различать технологии и науку (тем более что она бывает фундаментальной и от "супердержав" ждут по статусу именно фундаментальную) вы по прежнему отказываетесь. Ну ок)