Прогнать телегу: о "праве сильного" и свободе

[metaclass]

С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью и которые оправдывают существование "права сильного" тем, что "это всегда и везде так, это нормально".
Ну и соответственно, они требуют доказательств того, что для научного прогресса нужна свобода (не совсем важно какая - свобода мысли, личная свобода итд). В качестве контраргументов приводятся научные достижения СССР, например, в математике. Быстрый поиск по гуглу ничего толком не дал, кроме ссылок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

Я что-то перепутал, и доказательств того, что свобода является необходимой, действительно не существует? Или таки научные исследования уже подменили социал-дарвинизмом "кто выжил, тот и прав"?

Comments

[aamonster.livejournal.com]

Уверен, что доказательств не существует.
Ближайший аналог: человека можно не кормить вкусной едой, давать помои. И он таки выживет, и даже работать сможет, а может, и творить.

[zelanton.livejournal.com]

более того, он сделает ядерную бомбу)

[zelanton.livejournal.com]

>>> В качестве контраргументов

Ты перепутал сомнение в истинности твоего тезиса с какими-то контраргументами. Это у тебя аргументов нет, от слова совсем, только глупое "это ж общеизвестно", собственно опровергать тебе никто не хочет, тебя насилуют на предмет какие вообще логичные и верифицируемые, а не противогазно-религиозные аргументы у тебя есть?

Примеры вроде математики в СССР - это уже просто было точкой в споре, когда я уже понял, что аргументации от тебя не будет. То есть я не хотел ничего аргументировать, это вырвалось, я хотел чтобы ты хоть один аргумент привёл до своего универсального тезиса.

[craneop.livejournal.com]

А расскажите про математику в СССР. Желательно с доказательствами того, что вне СССР математики не было.

[falcrum.livejournal.com]

Ты сформулируй вопрос поконкретнее, а то у тебя вышло нечто вроде «Свобода лучше несвободы!» (с) ...

[ivan sopov (from livejournal.com)]

Так именно это и пытается человек доказать. Непонятно только, зачем доказывать непонимающим этого собеседникам.

[yantayga.livejournal.com]

Ну а почему «право сильного» и «стремление к свободе, как самоценности» противоречат друг другу?
Ведь «стремление к свободе, как самоценности» — это то, что внутри тебя, твоё личное свойство.
А существование «права сильного» — это просто внешние обстоятельства, которые нужно учитывать. Как гравитация, например.

[berezovsky.livejournal.com]

Это от уровня осознанности зависит. Гравитация тоже преодолима сознанием, только нужна определённая степень чистоты души и тренировка. А "сильные" тем более преодолимы.

[zelanton.livejournal.com]

и это
"для которых свобода не является самоценностью"
"оправдывают существование права сильного"
"это всегда и везде так, это нормально"
не приписывай другим свои глупости.

[trueblacker.livejournal.com]

>С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью

welcome to the club

[mr-s-o-u-l.livejournal.com]

Плюсую

[berezovsky.livejournal.com]

Свобода - аспект личности за пределами логики и эмоций. Она просто есть, тут нельзя что-то доказать или опровергнуть. У Пантелеича очень много на эту тему.
Если кто-то сознательно этот аспект отрицает, он автоматически перестаёт быть человеком, это уже раб. Это как перестать дышать и утверждать, что жив.

[bagamut.livejournal.com]

А как тогда быть с абсолютной свободой? Быть ей или не быть? А если не быть, то рабы ли мы все тогда?

[bydlorus.livejournal.com]

С удивлением узнал, что не для всех честность и доброта является самоценностью, что существуют люди, которые обманывают и увольняют других людей и называют это прогрессивным капиталистическим строем.

[berezovsky.livejournal.com]

Это опыты материального мира. Душа сама выбирает, на каких планетах, в какой среде и какой опыт получать.
На планетах типа земли дуальность добра и зла. Люцифер создаёт негативную полярность в виде капитализма, а души на контрасте между светлым и тёмным учатся отличать одно от другого.

[craneop.livejournal.com]

Царь с крепким хуем, ебля в жопу и унижения с детства.

Зачем слушать этих людей?

[bagamut.livejournal.com]

ну они же умные, знакомы с концепцией абсолютной свободы, с тем что ее не может быть, это важно

[bydlorus.livejournal.com]

С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, которые оправдывают ёблю чужих жён и, более того, сами этим занимаются.

Чёрт, это же мем какой-то.

[oldmann.livejournal.com]

вы так говорите, как будто это что-то плохое!

[alll]

Касательно уберуспехов советских учёных, творящих в застенке с кандалами на руках - наверное интересно будет ознакомиться с попыткой исключения академика Сахарова из этих самых академиков. Когда партия сказала "надо!", а угнетённые тоталитарные учоные помозговали и ответили "авотхуй!". Учёным в позднем СССР дозволялось заметно больше, чем рядовым хомячкам. Как раз потому, что иначе они не работают.

[antontsau.livejournal.com]

потому, что они иначе работают, но плохо, а надо чтоб хорошо. А то слишком дорого получается, кормить и снабжать волгами как окодемиков, а получать как от каких-то шарашников. Шарашники хотя бы были условно-бесплатные.

И вообще. Если вокруг совсем адЪ и сталинский сесесерь, то достаточно "сэгодна мы вас нэ расстрелаем!" и попер матан бурным потоком, а если вокруг сесесерь, но хотя бы брежневский, и расстреливать не расстреливают даже каких-то быдлЪ, не то что окодемиков, то уже начинают появляться даже и ниспровергающие основы мечты, чтоб швабру из жопы вынули.

[plumqqz.livejournal.com]

С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью и которые оправдывают существование "права сильного" тем, что "это всегда и везде так, это нормально".

Я дурак с начальным образованием, и оттого мне ваш пост кажется чем-то очень девачкиными на предмет "мимимишные существа не должны умирать никогда!!!".
Бацька, конечно, молодец, это бесспорно, только слишком уж он сильно заботится об населении.

[metaclass.livejournal.com]

>мимимишные существа не должны умирать никогда

Нуу, вообще-то гуманизм он как раз про это. Но видимо, человечество сильно соскучилось по старым добрым временам с войнами и прочей пиздецомой и гуманизм уже не в моде.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Существуют доказательства того, что свобода не является необходимой. Например, колонии термитов.

А вот является ли она необходимой для достижэния каких-то вашых личных цэлей -- это ужэ интересный вопрос. Практика показывает, что для большынства логичных смыслов жызни -- является. Собственно, если ставить смыслом жызни самые разные вещи -- от вкусной жратвы до максимального распространения человеческой империи -- выясняется, что свобода для их достижэния гораздо лучшэ несвободы.

[bagamut.livejournal.com]

вот про распространение империй и сопутсвующую свободу хотелось бы поподробнее

[ext_1684112 (from livejournal.com)]

Мне кажется, о пользе свободе для разума убедительно расскажут только тогда, когда будет создан сильный ИИ, и станут ясно - как оно вообще работает. А до этого товарищи "советские технари" будут отметать любые доводы.

О вреде "права сильного", которое ведет к войне всех против всех, весьма убедительно пишет ЖЖ-юзер asterrot.

[ext_1684112 (from livejournal.com)]

Дополню. Этим людям можно задать провокационный вопрос - а что же они считают свободой, и стало ли ее сейчас больше?

[serguei tarassov [arbinada.com] (from livejournal.com)]

С наукой в этом плане все достаточно просто. Наука это поиск (истины), а для поиска нужна свобода поиска, как минимум.

[serge-ivanov.livejournal.com]

>которые оправдывают существование "права сильного" тем, что "это всегда и везде так, это нормально".
Кстати это любимое обоснование у игроков большинства онлайн-игр.

[norian.livejournal.com]

какая к беням свобода .. есть уССатый и жалкие ничтожные белорусики, безропотно исполняющие любой его приказ

а хто не выполняет радостно-добровольно или имеет наглость активно возбухать (жалобно пищать по кухням высочайше дозволяецца), идут стройными рядами в тюрягу

[fortness90 (from livejournal.com)]

Если абсолютное кол-во ученных тоталитарного режима сравнимо с кол-вом в Свободном Мире , - почему бы и нет.
Какая им разница как кооперироваться внутри ли страны, или международным образом

[nicka-startcev.livejournal.com]

>С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью

так ведь половина "советской классики" (да и западной типа Киплинга) говорит о том, что народ по природе своей быдло, народ надо стращать и непущать, народу надо запрещать, а если этого не делать, то случится ужас-ужас. все вокруг по природе своей пидорасы, их надо строить-насиловать-заставлять. и только мы тут, я и Вася, умные и хорошие.

[nicka-startcev.livejournal.com]

(голосом провокатора) А что такое свобода и как тут ввести метрику?

вот, утрированный пример, в одном месте за критику сажают на 15 суток, а в другом устраивают суд и пациент сам разоряется на адвокатах (даже если выигрывает процесс) и становится безработным бомжом. какое место свободнее?

[nealar.livejournal.com]

На суд можно не ходить ;)

[tiendil.livejournal.com]

Оправдывать или не оправдывать «право сильного» не имеет смысла. Оно просто есть, как гравитация, его в принципе не может не быть.
Единственно, что стоит с ним делать, это учитывать в своих планах.

Как связана свобода с этим правом не понимаю. Его можно использовать как для достижения свободы, так и против.

[bagamut.livejournal.com]

не говорите таких сложных вещей, вы выделяетесь
запомните, свобода - хорошо, право сильного - плохо
почему? не надо ненужных вопросов

[aliaksei.livejournal.com]

Просто крестьянские дети очень быстро забыли свои корни перебравшись павэтэ. Я бы их конечно обратно на землю вернул на чистый свежий воздух. Там как-то лучше размышляется о свободе.

[hshhhhh.livejournal.com]

> "это всегда и везде так, это нормально".

Ребе, вот вы вроде программист, а пишете хуйню. Что в этой фразе не так? Она абсолютно правильна, логична и не поддаётся оспариванию вообще никак.

Вот значение слова "нормальный": такой, как другие; обычный, соответствующий норме.

[metaclass.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%28%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

В обоих случаях, неявно подразумевается допустимость (если не необходимость) того что считается "нормальным".

[hshhhhh.livejournal.com]

ребе, а что для вас свобода? что вас конкретно не устраивает? к чему это пост вообще?

[thetvv.livejournal.com]

ME> Я что-то перепутал, и доказательств того, что свобода является необходимой, действительно не существует?

Немного непонятно, какая свобода и какая наука имеется в виду? Такие утверждения не имеют смысла без конкретных уточнений. Свобода — это абстрактное понятие, существует множество степеней свободы, множество вариантов и допущений, множество совершенно необходимых ограничений. Наука тоже бывает очень разной, это не только матан, но и например та же философия, которая может быть с любым уклоном, например с доминированием научного коммунизма.