дотнет-срач
Jan. 27th, 2010 09:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
metaclass.NET и Co - это не мейнстрим, это помойка для однодневных приложений
Сразу скажу, я на дотнете пишу уже года 4 и он меня задолбал весьма серьезно. Но тем не менее, альтернативы в моем случае (опердень с GUI, разрабатываемая в условиях адских ограничений по времени и ресурсам) тупо нет.
Основная причина, конечно, в том, что у меня на нем уже сделано 2/3 любого проекта типа "бд->аппсервер->gui-клиент", на любой другой платформе это все придется делать с нуля.
Но, кроме этого, в других платформах и языках, по-моему, такие задачи вообще не рассматриваются, как класс. Т.е. если GUI - то сделанный вручную, зашит в ресурсы, формы делаются по принципу "один студент-одна неделя-одна форма". А то и вообще GUI никто не рассматривает, потому что язык предназначен для веб- и прочих серверов. Очевидно же, что если основная целевая аудитория - веб-разработчики, то для серьезного GUI это использовать будет невозможно - даже если есть биндинги к GUI-тулкитам, они будут баговые и недоделанные и придется все время тратить на их допиливание. (Хотя, по правде сказать, в дотнете все точно так же - гуй там приходится допиливать постоянно).
Подумал я использовать жабу, для аппсервера. На словах все выглядит красиво - Hibernate, Spring итд итп. На практике, мне придется неделю сидеть только настраивать eclipse, jdk, jetty или томкаты, ant и мавены какие, разбираться как это все интегрировать, как сделать инфраструктуру для разработки. А потом опять с нуля делать все, что у меня уже сделано на ASP.NET (конфигурируемая миддлварь для произвольных баз данных, выставляющая CRUD операции в виде restful сервиса)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zabivator там по ссылку пропагандирует линукс, емаксы, билд из командной строки, итд. Я серьезно не понимаю, как можно в таком стиле быстро разрабатывать проекты. Т.е., я даже согласен признать, что я тупой, что у меня мозг сломан 15 годами быдлоразработки на дельфи, но я не понимаю, как проект НАЧАТЬ.
Когда приходишь уже на готовое - более менее понятно, скачал исходники, configure/make/install и понеслась. Я понимаю, что это закрывает 99% современного IT, когда народ приходит на проекты, которые делаются 10 до того, и будут делаться 10 лет после, получает инструкции "как включиться в работу", все им настраивается/деплоится с образом специально назначенными гуру-админами и все.
Но у меня обычно все не так. Стандартная ситуация "нужно с нуля сделать совершенно новый проект, нужно выбрать для него платформу так, чтобы не сойти с ума, чтобы по максимуму повторно использовать прошлые наработки, итд".
И обычно это выглядит примерно так: 20-50-100 сущностей предметной области, в лучшем случае их можно оформить в виде независимых редакторов, в худшем - они связаны в сложный адский workflow который нужно контролировать, чтобы юзера в дебри не убрели, разработчиков - 1-2 человека, времени - 2 месяца, причем каждый день будут регулярно отвлекать по мелочам, старым проектам и прочей хрени минимум 2-3 раза. Но зато почти нет оверхеда на коммуникацию, на сбор требований (требования уже известны, т.к. я предметку знаю лучше всех спецов клиетов вместе взятых). Тестирование софта обычно требуется по минимуму, т.к. изначально правильная архитектура не допускает множество тупых багов, а вот с документированием - абзац. Т.е. либо документирование, либо сделать проект вовремя.
Сразу скажу, я на дотнете пишу уже года 4 и он меня задолбал весьма серьезно. Но тем не менее, альтернативы в моем случае (опердень с GUI, разрабатываемая в условиях адских ограничений по времени и ресурсам) тупо нет.
Основная причина, конечно, в том, что у меня на нем уже сделано 2/3 любого проекта типа "бд->аппсервер->gui-клиент", на любой другой платформе это все придется делать с нуля.
Но, кроме этого, в других платформах и языках, по-моему, такие задачи вообще не рассматриваются, как класс. Т.е. если GUI - то сделанный вручную, зашит в ресурсы, формы делаются по принципу "один студент-одна неделя-одна форма". А то и вообще GUI никто не рассматривает, потому что язык предназначен для веб- и прочих серверов. Очевидно же, что если основная целевая аудитория - веб-разработчики, то для серьезного GUI это использовать будет невозможно - даже если есть биндинги к GUI-тулкитам, они будут баговые и недоделанные и придется все время тратить на их допиливание. (Хотя, по правде сказать, в дотнете все точно так же - гуй там приходится допиливать постоянно).
Подумал я использовать жабу, для аппсервера. На словах все выглядит красиво - Hibernate, Spring итд итп. На практике, мне придется неделю сидеть только настраивать eclipse, jdk, jetty или томкаты, ant и мавены какие, разбираться как это все интегрировать, как сделать инфраструктуру для разработки. А потом опять с нуля делать все, что у меня уже сделано на ASP.NET (конфигурируемая миддлварь для произвольных баз данных, выставляющая CRUD операции в виде restful сервиса)
zabivator там по ссылку пропагандирует линукс, емаксы, билд из командной строки, итд. Я серьезно не понимаю, как можно в таком стиле быстро разрабатывать проекты. Т.е., я даже согласен признать, что я тупой, что у меня мозг сломан 15 годами быдлоразработки на дельфи, но я не понимаю, как проект НАЧАТЬ. Когда приходишь уже на готовое - более менее понятно, скачал исходники, configure/make/install и понеслась. Я понимаю, что это закрывает 99% современного IT, когда народ приходит на проекты, которые делаются 10 до того, и будут делаться 10 лет после, получает инструкции "как включиться в работу", все им настраивается/деплоится с образом специально назначенными гуру-админами и все.
Но у меня обычно все не так. Стандартная ситуация "нужно с нуля сделать совершенно новый проект, нужно выбрать для него платформу так, чтобы не сойти с ума, чтобы по максимуму повторно использовать прошлые наработки, итд".
И обычно это выглядит примерно так: 20-50-100 сущностей предметной области, в лучшем случае их можно оформить в виде независимых редакторов, в худшем - они связаны в сложный адский workflow который нужно контролировать, чтобы юзера в дебри не убрели, разработчиков - 1-2 человека, времени - 2 месяца, причем каждый день будут регулярно отвлекать по мелочам, старым проектам и прочей хрени минимум 2-3 раза. Но зато почти нет оверхеда на коммуникацию, на сбор требований (требования уже известны, т.к. я предметку знаю лучше всех спецов клиетов вместе взятых). Тестирование софта обычно требуется по минимуму, т.к. изначально правильная архитектура не допускает множество тупых багов, а вот с документированием - абзац. Т.е. либо документирование, либо сделать проект вовремя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-27 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 10:04 am (UTC)Но все это с лихвой покрывается удобством работы, и самое главное - начала работы.
no subject
Date: 2010-01-27 08:37 pm (UTC)Ты просто к этому ПРИВЫК. Не более.
no subject
Date: 2010-01-27 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 08:52 pm (UTC)Для меня со стороны GAC выглядит куда более забористой и ебанутой хуйнёй, чем либы в плюсах.
no subject
Date: 2010-01-27 08:58 pm (UTC)В GAC ее ставят, если она сотне проектов на компе нужна.
И по-моему, GAC - элементарная вещь, в отличие от с++ либ :)
no subject
Date: 2010-01-27 09:02 pm (UTC)Запоминаешь это золотое правило.
Дальше либо используешь dll, либо собираешь руками.
Благо большая часть библиотек доступна в сорцах
no subject
Date: 2010-01-27 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:30 pm (UTC)http://www.b-list.org/weblog/2008/dec/14/packaging/
no subject
Date: 2010-01-27 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:49 pm (UTC)py2exe спасёт
no subject
Date: 2010-01-27 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 09:53 am (UTC)Но честно говоря 20 - 100 сущностей и 2 месяца: это жесть адская. Вы естимейшиом маленькие выставляете.
no subject
Date: 2010-01-27 09:55 am (UTC)Все привыкли, что все делается "за один день". Потому что существующая платформа это позволяла, а сейчас нужно ее расширять до кроссплатформенности, веба, использования более современных чем дельфи средств разработки, итд.
no subject
Date: 2010-01-27 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 08:04 pm (UTC)Ситуация такая, что пока всех все устраивает. Я впилил на работе сначала svn, потом баг-трекер, основные действующие лица в итоге оказались этим очень довольны, документацию начали вести и следить за порядком.
no subject
Date: 2010-01-27 10:02 am (UTC)Т.е., инструменты, требующие на освоение больше дня, рассматривать бесполезно.
Видимо, это нихрена не правильно, и нужно просто ложить хер на все, выключать телефоны, емыл и жабер и сидеть целенаправленно курить, то что нужно.
А, и на мнение окружающих тоже хер положить, а то оно слишком разновекторное :)
no subject
Date: 2010-01-27 08:32 pm (UTC)Я этот плач у вас два года уже читаю. Хули делать? Убить себя апстену, или таки научить уже людей уважать твою работу, твоё личное время, твоё здоровье.
no subject
Date: 2010-01-27 08:44 pm (UTC)Я даже сам не уверен, что имею право тратить время на то, чтобы разобраться с инструментом, который в 90% случаев придется массово допиливать до пригодности к продакшену. У нас, по всем параметрам, получается очень специфическая ниша - с одной стороны, полный GUI и опердень, а с другой - низкоуровневая работа с железом и сетями, да еще и администрирование всего этого. А большинство инструментов рассчитано на что-то менее разнообразное и безумное.
Я вот читаю ваши с dmzlj прения на тему окамла и его либо - мне страшно становится. Я этих слов ВООБЩЕ не слышал, и не уверен что большая часть программистов их тоже слышала. Т.е. это означает только одно: пойди что не так - садись и правь исходники инструмента/либы/фреймворка самостоятельно. Если вообще не делай с нуля. В принципе, с дотнетом то же самое - мы сейчас не можем использовать ключевой контрол так как нам надо, разработчик сидит с отладчиком 2008 студии в исходниках windows forms, ищет способы обхода. Но на дотнете уже большая часть этих вопросов решена, и таки комьюнити, хоть и индусское, но намного больше.
И вот я сомневаюсь в своем праве потратить время на то, чтобы делать себе инструменты, вместо решения текущих задач в лоб на существующих инструментах.
no subject
Date: 2010-01-27 08:51 pm (UTC)Раз запилишь основное, а по мелочи ты любую платформу будешь допиливать.
Где проблема.
Два года уже сомневаешься.
В то время пока у меня руководство мучается "что делать с тупыми жабистами" и "как собрать разваленный третий день билд", я сижу и пишу кодоген. Потому что НАДО.
Потому я свои задачи все уже сделал, и занимаюсь ИНВЕСТИЦИЯМИ в будущее, и ОПТИМИЗИРУЮ РАБОТУ.
Что же, тебе остаётся лишь сомневаться дальше.
Учить не можешь, брать новое сомневаешься, выбить два дня "чтобы никто не трогал" не в состоянии.
Ты прости, но ты сам себе злобный буратино, что всё в такой жопе.
no subject
Date: 2010-01-28 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 10:31 am (UTC)Текстовый редактор - и вперед!
Правда, в качестве gui я использую web, который, обычно, другой человек разрабатывает.
no subject
Date: 2010-01-27 10:47 am (UTC)А теперь я объясню, что нужно чтобы например нам начать новый проект:
1) поставить на работе меркуриал, т.к. svn не совсем подходит под наши условия. Во что то выливается - я уже писал недавно.
2) поднять резервный канал в интернет, т.к. основной падает часто, а доступ к серверу нужен.
3) поставить сервер баз данных и наладить у разработчиков доступ к нему, для создания баз(как раз идет этап разработки структуры базы).
4) поднять сервер приложений - это в случае дотнета IIS с настроенным asp.net приложением(dotnet 3.5)
5) поднять тестовую инфраструктуру для сервера - если по простому, это набор скриптов с wget, для проверки работы сервера.
6) сделать разработчикам доступ к базе конфигурации сервера приложений(база данных с гуи-редактором, из которой генерируется код и файлы конфигурации для сервера приложений)
7) сделать репозиторий в меркуриале со стартовой версией проекта, чтобы у разработчиков можно было сразу оттуда достать и начать работать.
т.е. до работы непосредственно с кодом тут минимум через пару дней только можно добраться. И это все я знаю что и как и на чем делать. Если же взять сюда хотя бы один неизвестный инструмент - количество необходимой подготовки увеличивается еще больше - нужно инсталлироваьт инструмент, проверить, можно ли его деплоить без инсталляции, разобраться как вкрутить его в среду разработки, проверить зависимости, итд итп.
no subject
Date: 2010-01-27 08:33 pm (UTC)Под убунтой всё такое гавно ставится одной командой apt-get....
+ конфиги для postgres/etc, с указанием путей куда класть.
Или просто скрипт, что пропишет куда чего надо
no subject
Date: 2010-01-27 08:35 pm (UTC)За пару недель слепишь аналог в линуксе - а дальше лёгким движением руки превращаешь его в скелетон (см. ниже что это), и все дальнейшие проекты будут развёртываться в виде:
sudo ./make_project project_name
в скриптах - apt-get / прописывание конфигов куда надо / и так далее
Экономь своё время.
no subject
Date: 2010-01-27 11:29 am (UTC)"Окунитесь в реальный программерский АД!".
Использовать разрешено любые фреймворки, готовые продукты и прочее, в жюри половина состоит из невмяняемых админов, вторая половина - боящиеся клавиатуры выпускницы кафедры бухучета усть-урюпинского техникума жабоживотноводства.
no subject
Date: 2010-01-27 02:34 pm (UTC)Жюри ее не читает. :)
no subject
Date: 2010-01-27 01:41 pm (UTC)BULLSHIT!
no subject
Date: 2010-01-27 03:32 pm (UTC)Ясен хер, что в таких условиях в консоли вбить `make build` проще, чем запускать студию и проч., и проч. Хотя также ясно, что аргументация притянута за уши, ибо nant/msbuild никто не отменял
no subject
Date: 2010-01-27 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 07:48 pm (UTC)Только C# мне не надоел :) Красивый язык по-моему получился.
no subject
Date: 2010-01-27 07:56 pm (UTC)Реализация, архитектура, API высокоуровневых частей фреймворка - страшный ад.
Коллега как-то искал баг вида "программа не реагирует на закрытие главного окна". Оказалось что логика валидации состояния контролов сделана настолько противоестественно, что удаление контрола с основного окна методом Parent = null; калечит состояние этого парента. Внутренности методов которые это выполняют - костыль на костыле и костылем погоняет, сразу очевидно, что авторам идея "посидеть подумать, а потом только писать" совершенно не близка.
no subject
Date: 2010-01-28 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 08:29 pm (UTC)deployment на моём проекте настраивать с нуля будет... Ну, скажем так, пару недель - пока все зависимости соберёшь, скрипты настроишь, зависимости и конфигурации пропишешь.
Теперь смотрим profit'ы.
* Разобравшись и настроив один раз, ты легко будешь делать все аналогичные проекты
* Легко сделать "скелетон" - генератор проекта, задаёшь название-авторов, запускаешь скрипт - на выходе готовый hello world, что УЖЕ умеет подключаться к базе и так далее.
* Если меня посадить за .NET + база + всё остальное, я тоже буду неделю а то и две сидеть и тупо фтыкать в инструменты - как чо где работает, куда крутить, как пускать тесты, и так далее