(no subject)
Apr. 10th, 2005 01:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
metaclassВот к этому Про белорусский и русский языки.
Похоже, все происходило по следующему сценарию: белорусский язык в 90-х годах стал опознавательным знаком для партий, которые в будущем станут "оппозицией" - ориентированных на Запад, возможно, в чем-то русофобских, продвигавших белорусизацию всего и вся в то время, и в привыкшей к русскому языку части Белоруссии(1) вызывавших негативные реакции. После прихода к власти Лукашенко политика Белоруссии стала пророссийской(и это, судя по рейтингу президента, отвечает нуждам народа). В частности, был проведен референдум, одним из вопросов на котором был вопрос о двуязычии. Это естественным образом поставило власть и национально-ориентированные партии на разные стороны баррикад. И теперь вопрос о языке в первую очередь является вопросом политики. Говоришь по-белорусски - сразу тебя считают оппозиционером. Доказываешь необходимость двуязычия - все, БРСМовец и агент КГБ.
Ситуация достаточно печальная. В стране существует достаточное количество белорусскоязычного населения, русский язык является наиболее часто используемым(2) и в этих условиях оптимальным было бы двуязычие во избежание раскола по языковому признаку, и тщательное избегание увязывания этого вопроса с вопросом о векторах внешней политики. Но обе стороны не могут пойти навстречу друг другу.
Для власти белорусский язык является символом оппозиции. Если бы оппозиция была конструктивной - это было бы не так печально, но наша оппозиция - это все таки разрушители государства. Она, кроме национализма, еще тащит за собой вещи, которые мне кажутся неприемлимыми - например, либерализм в той его извращенной трактовке, которая использовалась для развала СССР и России. В общем, все то, что связано с некритическим принятием и использованием придуманных на западе "ловушек сознания". Т.е. борясь с оппозицией, власть действует не только в собственных интересах, как этого хотелось бы оппозиции, а также и в интересах достаточно большой части народа.
Ну не может власть создать 50% белорусских школ. Потому что следующим этапом будет организация в этих школах каких нибудь кружков "юного оранжевого революционера" под мирным прикрытием, вроде клубов исторической реконструкции.
Для противников же власти белорусский язык так же является символом сопротивления. В этом они вполне согласуются с властью. Поэтому любые попытки защищать русский язык(или, более обобщенно, русскую культуру) воспринимаются как действия врагов, маскалей, агентов КГБ и прочих марсиан. Вот такой вот раскол. Оппозиция, даже если будет использовать русский язык, все равно уже будет ассоциироваться с белорусизацией 90-х, что отпугивает от нее потенциальных сторонников.
Тут вообще нормальным вариантом был бы такой сценарий - власть перехватывает руль у оппозиции в плане белорусского языка и культуры - т.е. создаются белорусские школы, но под строгим контролем - никаких НГО, Соросов, грантов и прочего влияния запада. Создается официальная белорусская научная терминология. Никакого противопоставления русской - только совместное использование. Заодно всех гуманитариев, которые от нефиг делать лезут в политику - занять их собственным делом - языком, культурой, итд. Полноценное двуязычие, итд, итп.
Второй вариант более сложный - оппозиция отказывается от своих идей фикс вроде либерализма и западного пути развития, оставляет себе национализм,отбрасывает идеализм и начинает долго и упорно инфильтровывать органы власти. Лет через 20-30 это должно дать плоды, а там, что называется, бой покажет.
-----------
Спорить о том, как правильнее - Белоруссия или Беларусь задолбало :)
-----------
В Минске на улицах и в транспорте народ говорит по-русски. В восточной Белоруссии - тоже.
Бывал в Гродно, Слониме и Бресте - тоже по-русски.
Националисты на этот аргумент отвечают: "если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что его нет." Ну, Варракса с его "бремя доказательства лежит на утверждающем" наверно сюда приплетать не стоит.
Да и еще периодически ссылаются на результаты переписи, где какой-то значимый процент людей назвал белорусский родным. Надо бы найти эти результаты и посмотреть. Хотя как известно, тут еще от опрашивающего и формулировки вопросов зависит.
Похоже, все происходило по следующему сценарию: белорусский язык в 90-х годах стал опознавательным знаком для партий, которые в будущем станут "оппозицией" - ориентированных на Запад, возможно, в чем-то русофобских, продвигавших белорусизацию всего и вся в то время, и в привыкшей к русскому языку части Белоруссии(1) вызывавших негативные реакции. После прихода к власти Лукашенко политика Белоруссии стала пророссийской(и это, судя по рейтингу президента, отвечает нуждам народа). В частности, был проведен референдум, одним из вопросов на котором был вопрос о двуязычии. Это естественным образом поставило власть и национально-ориентированные партии на разные стороны баррикад. И теперь вопрос о языке в первую очередь является вопросом политики. Говоришь по-белорусски - сразу тебя считают оппозиционером. Доказываешь необходимость двуязычия - все, БРСМовец и агент КГБ.
Ситуация достаточно печальная. В стране существует достаточное количество белорусскоязычного населения, русский язык является наиболее часто используемым(2) и в этих условиях оптимальным было бы двуязычие во избежание раскола по языковому признаку, и тщательное избегание увязывания этого вопроса с вопросом о векторах внешней политики. Но обе стороны не могут пойти навстречу друг другу.
Для власти белорусский язык является символом оппозиции. Если бы оппозиция была конструктивной - это было бы не так печально, но наша оппозиция - это все таки разрушители государства. Она, кроме национализма, еще тащит за собой вещи, которые мне кажутся неприемлимыми - например, либерализм в той его извращенной трактовке, которая использовалась для развала СССР и России. В общем, все то, что связано с некритическим принятием и использованием придуманных на западе "ловушек сознания". Т.е. борясь с оппозицией, власть действует не только в собственных интересах, как этого хотелось бы оппозиции, а также и в интересах достаточно большой части народа.
Ну не может власть создать 50% белорусских школ. Потому что следующим этапом будет организация в этих школах каких нибудь кружков "юного оранжевого революционера" под мирным прикрытием, вроде клубов исторической реконструкции.
Для противников же власти белорусский язык так же является символом сопротивления. В этом они вполне согласуются с властью. Поэтому любые попытки защищать русский язык(или, более обобщенно, русскую культуру) воспринимаются как действия врагов, маскалей, агентов КГБ и прочих марсиан. Вот такой вот раскол. Оппозиция, даже если будет использовать русский язык, все равно уже будет ассоциироваться с белорусизацией 90-х, что отпугивает от нее потенциальных сторонников.
Тут вообще нормальным вариантом был бы такой сценарий - власть перехватывает руль у оппозиции в плане белорусского языка и культуры - т.е. создаются белорусские школы, но под строгим контролем - никаких НГО, Соросов, грантов и прочего влияния запада. Создается официальная белорусская научная терминология. Никакого противопоставления русской - только совместное использование. Заодно всех гуманитариев, которые от нефиг делать лезут в политику - занять их собственным делом - языком, культурой, итд. Полноценное двуязычие, итд, итп.
Второй вариант более сложный - оппозиция отказывается от своих идей фикс вроде либерализма и западного пути развития, оставляет себе национализм,отбрасывает идеализм и начинает долго и упорно инфильтровывать органы власти. Лет через 20-30 это должно дать плоды, а там, что называется, бой покажет.
-----------
Спорить о том, как правильнее - Белоруссия или Беларусь задолбало :)
-----------
В Минске на улицах и в транспорте народ говорит по-русски. В восточной Белоруссии - тоже.
Бывал в Гродно, Слониме и Бресте - тоже по-русски.
Националисты на этот аргумент отвечают: "если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что его нет." Ну, Варракса с его "бремя доказательства лежит на утверждающем" наверно сюда приплетать не стоит.
Да и еще периодически ссылаются на результаты переписи, где какой-то значимый процент людей назвал белорусский родным. Надо бы найти эти результаты и посмотреть. Хотя как известно, тут еще от опрашивающего и формулировки вопросов зависит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-10 12:48 am (UTC)Ограниченность оппозиционеров убивает. Власти крупно повезло, что оппозиция - именно такая, какая есть.
А тупая белоруссизация - это вообще маразм. У БНФ были, в общем-то, довольно неплохие задумки. И их бы поддержало большинство, если бы люди не боялись, что их насильно заставят говорить по-белорусски. Да и лидер был абсолютно нехаризматичный. По крайней мере, в огонь и в воду пойти за таким не хотелось. Его огромной промашкой стала минута молчания по Дудаеву... учитывая то, что у каждой семьи в Беларусе среди если не мамы с папой, то дедушки с бабушкой имеется русский. Это многих оставшихся его поклонников от него отвернуло.
И судя по беседе в журнале у господина Болеслава, лицо националистов, увы, удручает.
.
Date: 2005-04-10 08:59 am (UTC)...
Няўжо і вас згвалцілі гэтыя ярыя бэнэфаўцы? :D
...
"... Тут Масква - Масква ў галавах, Масква ў тэлевізары... "
...
Наконт жыццяздольнасці беларускай мовы: ёсць адзін сродак - даць людзям адчуць і зразумець, што яна гэткая ж людская як і ангельская (расейская etc), што для яе ёсць месца ТУТ... А то дайшлі да таго, што нават беларускай ВНУ няма... Беларусь, блін, цэнтр Еўропы... :D
... А то атрымліваецца так: мова - гэта добра, але куды нам яе падзець?.. Калі нават чыноўнікі не адказваюць табе па-беларуску, тым самым парушаючы правы, дадзеныя мне з Канстытуцыі (хаця якая яна ўжо, халера, канстытуцыя... адна назва)...
Re: .
Date: 2005-04-10 09:17 am (UTC)Ну, для людей, выросших в СССР, вообще-то действия БНФ были весьма неприятны.
Тут Масква - Масква ў галавах, Масква ў тэлевізары...
Ну и правильно. Столица СССР, как никак. Советское время для теперешней Беларуси гораздо больше значит в плане национального самоопределения, нежели ВКЛ или БНР. В том числе и проведенная тогда русификация - начало всех этих языковых споров.
Наконт жыццяздольнасці беларускай мовы: ёсць адзін сродак - даць людзям адчуць і зразумець, што яна гэткая ж людская...
Это все, конечно, хорошо звучит на словах. А реально начнется по простейшей схеме "Не знаешь язык - чемодан, вокзал, Россия". Потому что методы белорусизации будут определять, скорее всего, те самые фанатики, которые буйствовали в комментариях, на которые я давал ссылку. Нормальные люди вообще менее склонны к внешним проявлениям, чем всякие неадекватные товарищи, и поэтому обычно лицо всяких радикальных перемен определяется именно неадекватом.
Re: .
Date: 2005-04-10 08:18 pm (UTC)А то дайшлі да таго, што нават беларускай ВНУ няма... Беларусь, блін, цэнтр Еўропы... :D
... А то атрымліваецца так: мова - гэта добра, але куды нам яе падзець?.. Калі нават чыноўнікі не адказваюць табе па-беларуску, тым самым парушаючы правы, дадзеныя мне з Канстытуцыі (хаця якая яна ўжо, халера, канстытуцыя... адна назва)...
Не трэба займацца самападманам... Я вам кажу толькі пра тое, што ў нашай краіне не паважаюць БЕЛАРУСКАЕ... І гэта па-вашаму нармальна?..
...
А вы мне тут пра нейкія "чумаданы ды вакзалы"... Мова - не сродак дыскрымінацыі...
"Мы за тое, каб расейцам жылося ў Беларусі лепш, чымсі ў Расеі... " - словы "ненавіснага" Пазняка...
Я проста не хачу быць НЕЛЕГАЛАМ у сваёй краіне...
Re: .
Date: 2005-04-11 09:39 am (UTC)По-моему, это более нормально, чем то переписывание истории, которым занимаются на волне национализма на Украине или отношение к русскоязычному населению в Прибалтике. Им расскажите, что язык не средство дискриминации.
"Мы за тое, каб расейцам жылося ў Беларусі лепш, чымсі ў Расеі... " - словы "ненавіснага" Пазняка... - даже у самого Позняка (РАЗВАГІ ПРА БЕЛАРУСКІЯ СПРАВЫ ) вперемежку идут осмысленные заявления о "ўлічваньне жыцьцёвых інтарэсаў Расеі" с классическими ужасами про российские спецслужбы и распаде России, как имперской структуры.
Я проста не хачу быць НЕЛЕГАЛАМ у сваёй краіне...
А я не хочу, чтобы нелегалами стали русские и русскоязычные белорусы.
Я уже говорил - определять лицо возможного национального возрождения, скорее всего, будут не умеренные националисты, а маньяки, которым без разницы, какой идеей прикрывать желание все поломать ради чудесного нового мира.
Хотя бы потому, что первым денег америка с европой не даст - им нужна антирусская Беларусь, а не умеренное государство, поступающее как ему удобнее и выгоднее, без перегибов.
Re: .
Date: 2005-04-11 05:43 pm (UTC)...
А то Прыбалтыка, Украiна...
...
Нам бы са сваiм балотам разабрацца... :-(
...
Наконт нелегальства: цiкава, што б на маiм месцы вам адказау паляк, калi вы б яму сказалi пра "нармальнасць" яго НЕЛАГАЛЬСТВА у яго краiне?
Re: .
Date: 2005-04-13 01:29 am (UTC)Это очень хороший вопрос
Date: 2005-04-16 10:21 am (UTC)> што добрага зрабіла Масква Беларусі з апошнія год 500
Во-первых, не Масква, а наверное, вся Россия.
Во-вторых, развитие инфраструктуры -- железной дороги, обычной, построены современные производства, в том числе БелАЗ, МАЗ, НПЗ, Химволокно, ну и успешно загубленное МПОВТ. Проведена Труба, за транзит по которой получаются неплохие бабки.
В-третьих, крывавый азыяцкый дэспат СталынЪ вернул в 1939 году БССР половину оккупированных Польшей земель.
Кстати, интересный побочный вопрос -- в интересах ли белорусских националистов было бы, если бы в Катыни не были убиты, не знаю точно кем, польские офицеры?
В-четвёртых, после Войны в Западную Росси, в т.ч.Белоруссию и Украину, вкладывались огромные средства. Как города восстанавливались. Как народ ехал. (Это сейчас кажется, что население -- это ерунда, а вообще-то это ценный ресурс, который добыть трудно.) В то же время в Сибири, скажем, не продавалось в магазинах мясо, жиры, мороженое. По сути, было решено, что Сибирь и Средняя Россия -- колония Западной.
В-пятой, даже после развала СССР, Россия забесплатно выдала свой рынок, свои рабочие места.
В-шестых (только не надо на меня кричать, пожалуйста), Россия транслирует на нас свою некоторую культуру. Вы скажете, что вообще-то хорошо бы нации своё иметь -- но я считаю, что расходы на фактически сервис лучше всё-таки не дублировать, а качество российской культуры приемлемо высокое. (А вот, скажем, культура США низкокачественная и не усваивается натурально. Но это тема для спокойного обсуждения.)
Если Вы всё-таки хотите поговорить о давно сгинувшем прошлом (удивительно, как бел.националисты не хотят думать о настоящем и будущем!), то надо сравнивать объективно. Скажем, бобруйского старосту Сапегу в начале 18 века нанял российский император за 100 000 злотых в год. В начале 19, поляков как этнос от переваривания немцами спас русский царь, предложив архивыгоднейнию унию, сохранение титула и аристократии, статус союзника -- даже несмотря на восстания. А вот чехи под немцами, для сравнения, были никем. В начале 20 века промышленность России, кредитованная Францией, развивалась прежде всего у нас.
> і за што мы так мусім яе любіць?
Красиво выстроенная искусственная оппозиция. Мы-яе и именно мусим.
Скажите, а нас, минчан, за что мусит любиць могилевчанин?
Жутковатый грязный нищий город. Гигантское производство, доходы от которого идут в бюджет.
А Минск ещё лучших людей высасывает. А ещё фонтан на Комаровке. А ещё метро строит. Жильё элитное.
Re: Это очень хороший вопрос
Date: 2005-04-16 11:50 pm (UTC)В-третьих, крывавый азыяцкый дэспат СталынЪ вернул в 1939 году БССР половину оккупированных Польшей земель. Гыг, які па-вашаму ўсё ж быў харошы таварыш Сталін! Ён так клапаціўся пра бедных беларусаў, што аж нават вярнуў ім палову Беларусі... М-дзя, вось гэта БЕЛАРУСАФІЛ! Калі сур'ёзна: палітыка Сталіна = імперская палітыка "Вялікага СССР" - трэба ж пашыраць тэрыторыю, межы свайго ўплыву! :D Ну а "вяртанне" Заходняй Беларусі - частка "неудачной" змовы сталіністаў ды гітлераўцаў па перадзелу Еўропы: узгадайце таемны дадатак да Пагаднення Молатава-Рыбентропа...
В-четвёртых, после Войны в Западную Росси, в т.ч.Белоруссию и Украину, вкладывались огромные средства. Как города восстанавливались. Как народ ехал. (Это сейчас кажется, что население -- это ерунда, а вообще-то это ценный ресурс, который добыть трудно.) В то же время в Сибири, скажем, не продавалось в магазинах мясо, жиры, мороженое. По сути, было решено, что Сибирь и Средняя Россия -- колония Западной. А беларусы, відаць, у той час, як добрыя расіяне васстаўнаўлівалі іх краіну, сядзелі ды чаёк папівалі!.. :-) Я думаю, тыя грошы, нібыта якія Расея ўкладвала ў Беларусь не кампенсавалі і дзесятай часткі тых стратаў, што панесла Беларусь "дзякуючы мудрай палітыцы вялікага Сталіна"...
В-пятой, даже после развала СССР, Россия забесплатно выдала свой рынок, свои рабочие места. А вось гэта патлумачце больш падрабязна, калі не складана...
...
І зразумейце вы адно: я не хачу і не спрабую падзяліць народы ды нацыі на добрыя і нядобрыя, правільныя і няправільныя... Няма ў мяне РУСАФОБСТВА...
Проста не трэба мне казаць пра "харошую старшую сястру" Расею, без якой мы аніяк не пражывём!..
Re: Это очень хороший вопрос
Date: 2005-04-18 01:11 pm (UTC)Ну что же, Вы свели обсуждение с темы "какие шаги ХХХ были полезными" (я привёл факты) на тему "а какие намерения ХХХ были благосклонными к Белоруссии" (Вы процитировали пропаганду, которую я и так превосходно знаю).
Далее ход конём -- Вы монополизируете верность свого знания намерений этого ХХХ. Проверить или опровергнуть Ваше некромантическое знание намерений ХХХ я никак не в состоянии -- и Вы наслаждаетесь полным "разгромом" якобы "моего" тезиса.
Ну вот и "поговорили".
Пара замечаний. Не надо выставлять Джугашвили всемогущим (вспомните имена правителей БССР), а заодно выставлять грузина "русским шовинистом". Про Ымперию СССР вообще пристало говорить лишь коммунистам и евразиатам -- смешно. К Сталину лично я отношусь крайне скептически: вша раздутая.
> тыя грошы, нбыта якя Расея кладвала Беларусь не кампенсавал дзесятай частк тых страта, што панесла Беларусь
Интересно говорите. С одной стороны, ставится под сомнение факт вклада общесоюзных денег в экономику Белоруссии, с другой стороны этот самый вклад вполне оценивается с точностью до процентов.
Расскажите пожалуйста, какие такие утраты Белоруссии стоили 10-кратного построения современной промышленности Белоруссии? Каким экономическим методом Вы пользовались для вычисления цифр при сравнении?
> А вось гэта патлумачце больш падрабязна, кал не складана...
Нет, не сложно. Смотрим товарооборот между РФ и РБ. Ещё красочнее, если не современный, а 1996-1999 годов. Думаем, а почему с ЕС у нас товароборот не такой. (Легенда "националистов" состоит в том, что якобы именно недемократичность Лукашенко явилось причиной всяческих пошлинных войн -- она рассыпается приведением имён африканских диктаторов, от которых ЕС не западло пускать товары на свой рынок.)
> не трэба мне казаць пра "харошую старшую сястру" Расею, без якой мы аняк не пражывём!
Ну не хотите -- как хотите. Про сестёр и доброту говорить не буду, буду говорить только об экспорте и импорте. Вы можете, без пейзажей Нью-Васюков, обрисовать изолированную от РФ экономику РБ?
Re: .
Date: 2005-04-13 01:38 am (UTC)Не паверыце, я таксам не хачу!
...
Я вам пра пятае - вы мне пра дзесятае! Хто тут кажа пра "чыстку" па моўнай прыкмеце? Проста я, як грамадзянін сваёй краіны, мушу адчуваць, што жыву я ў сваёй краіне (гл.вышэй). І мне ўсё роўна, на якой там мове вы размаўляеце! Зразумейце адно: зараз у нашай краіне адбываецца дыскрымінацыі ўсяго беларускага (можна сказаць - беларус гэта нежаданы госць у сваёй краіне)... Усё ж рускае - у прывелігіяваным стане...
Вы, рускамоўны чалавек, без праблемы атрымліваеце адукацыю на рускай мове...
Я, беларускамоўны, не маю мажлівасці атрымаць адукацыю на роднай мове... І так ва ўсім - не толькі ў адукацыі... Гэта, па-вашаму, не праява дыскрымінацыі? Вы лічыце гэта нармальным?
Re: .
Date: 2005-04-11 11:45 am (UTC)Вы в очередной раз доказали: когда кончаются аргументы, начинается переход на личность и "размовы пра гвалт". Вы же смешны :-))))
В отличие от большинства безусых юнцов, которые тут копья ломают, я (или кто-то из моей семьи) имела честь общаться со многими уважаемыми политическими деятелями Беларуси. (см. биографию, про соседей по даче). В том числе и со значимыми фигурами из БНФ - и почти все из них мне неприятны по человеческим характеристикам. Моя бабушка со многими из них работала в свое время, и общалась довольно тесно. Так что мнение мое, в отличие от многих, не из газет и телевидения взялось.
Маленький секрет: почти все БНФовцы дома говорят по-русски. Вначале пытались на мове, но потом все же перешли на более понятный русский, к тому же дети-то их в какой среде растут? ;-))
Re: .
Date: 2005-04-12 08:55 pm (UTC)...
Калі не разумееце - іронія такая...
Re: .
Date: 2005-04-12 10:33 pm (UTC)В моем ЖЖ, например. Примеры? Пожалуйста:
"М-дзя... Хацеў бы я на вас у рэале паглядзець, спадарыня Крутасць... Вы, мусіць, шмат дасягнулі ў гэтым жыцці?"
"а на самую сябе вы збоку глядзелі? Падаецца, што ў вавых выказваннях шавінізм самы натуральны праяўляецца... Вы беларусафобка?.. "
Хочу заметить: вас в мой ЖЖ никто не звал. А это уже почти что хамство - заходить без приглашения и еще пытаться мне, человеку, с которым вы не знакомы и вряд ли когда-нибудь будете, показать мою ущербность.
Я к вам в ЖЖ лезу? Учу вас жить? ;-)))
Лично я выползла только к тем в ЖЖ, кому не могла ответить в публичных местах или по причине бана, или по причине того, что мои каменты вытирались. Ну а также к тем козлинам, которые высирали на моей территории, но, поняв, что я их могу просто съесть с потрохами, вытирали каменты.
Ко мне же лезло всякое добро. Но, поскольку банить и тереть каменты не в моих правилах, то пришлось кусаться. Кстати, добро отпало само, еще до того, как я записи закрыла.
Еще вопрос. У мужчин что, не хватает фантазии не большее, нежели списать готовность даму вести войну (в данном случае со мной - оборонительную, прошу заметить. Я первая никого не трогала. Но затоплать себя я не дам, как оказалось, даже свара не смогла со мной справиться) на недоёб или насилие? Столько есть свяких еще интересных тем и комплексов...
Сорри за опечатки
Date: 2005-04-12 10:55 pm (UTC)Re: Сорри за опечатки
Date: 2005-04-13 01:15 am (UTC)...
Больш не буду лазіць у ваш ЖЖ... Толькі па запрашэнні... :D
...
І ўвогуле, дурная спрэчка атрымалася: пачалі дыскутаваць пра адно, а потым тая спрэчка стала болей падобнай да абмеркавання партыі БНФ, "апазіцыянераў"... Абы-што!..
Наконт "вайны супраць дамы": ну на то ж ён і віртуал - хочацца "оттянуться по полной программе"... :-)
...
Жартую...
Re: Сорри за опечатки
Date: 2005-04-13 10:33 am (UTC)