(no subject)
Apr. 10th, 2005 01:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
metaclassВот к этому Про белорусский и русский языки.
Похоже, все происходило по следующему сценарию: белорусский язык в 90-х годах стал опознавательным знаком для партий, которые в будущем станут "оппозицией" - ориентированных на Запад, возможно, в чем-то русофобских, продвигавших белорусизацию всего и вся в то время, и в привыкшей к русскому языку части Белоруссии(1) вызывавших негативные реакции. После прихода к власти Лукашенко политика Белоруссии стала пророссийской(и это, судя по рейтингу президента, отвечает нуждам народа). В частности, был проведен референдум, одним из вопросов на котором был вопрос о двуязычии. Это естественным образом поставило власть и национально-ориентированные партии на разные стороны баррикад. И теперь вопрос о языке в первую очередь является вопросом политики. Говоришь по-белорусски - сразу тебя считают оппозиционером. Доказываешь необходимость двуязычия - все, БРСМовец и агент КГБ.
Ситуация достаточно печальная. В стране существует достаточное количество белорусскоязычного населения, русский язык является наиболее часто используемым(2) и в этих условиях оптимальным было бы двуязычие во избежание раскола по языковому признаку, и тщательное избегание увязывания этого вопроса с вопросом о векторах внешней политики. Но обе стороны не могут пойти навстречу друг другу.
Для власти белорусский язык является символом оппозиции. Если бы оппозиция была конструктивной - это было бы не так печально, но наша оппозиция - это все таки разрушители государства. Она, кроме национализма, еще тащит за собой вещи, которые мне кажутся неприемлимыми - например, либерализм в той его извращенной трактовке, которая использовалась для развала СССР и России. В общем, все то, что связано с некритическим принятием и использованием придуманных на западе "ловушек сознания". Т.е. борясь с оппозицией, власть действует не только в собственных интересах, как этого хотелось бы оппозиции, а также и в интересах достаточно большой части народа.
Ну не может власть создать 50% белорусских школ. Потому что следующим этапом будет организация в этих школах каких нибудь кружков "юного оранжевого революционера" под мирным прикрытием, вроде клубов исторической реконструкции.
Для противников же власти белорусский язык так же является символом сопротивления. В этом они вполне согласуются с властью. Поэтому любые попытки защищать русский язык(или, более обобщенно, русскую культуру) воспринимаются как действия врагов, маскалей, агентов КГБ и прочих марсиан. Вот такой вот раскол. Оппозиция, даже если будет использовать русский язык, все равно уже будет ассоциироваться с белорусизацией 90-х, что отпугивает от нее потенциальных сторонников.
Тут вообще нормальным вариантом был бы такой сценарий - власть перехватывает руль у оппозиции в плане белорусского языка и культуры - т.е. создаются белорусские школы, но под строгим контролем - никаких НГО, Соросов, грантов и прочего влияния запада. Создается официальная белорусская научная терминология. Никакого противопоставления русской - только совместное использование. Заодно всех гуманитариев, которые от нефиг делать лезут в политику - занять их собственным делом - языком, культурой, итд. Полноценное двуязычие, итд, итп.
Второй вариант более сложный - оппозиция отказывается от своих идей фикс вроде либерализма и западного пути развития, оставляет себе национализм,отбрасывает идеализм и начинает долго и упорно инфильтровывать органы власти. Лет через 20-30 это должно дать плоды, а там, что называется, бой покажет.
-----------
Спорить о том, как правильнее - Белоруссия или Беларусь задолбало :)
-----------
В Минске на улицах и в транспорте народ говорит по-русски. В восточной Белоруссии - тоже.
Бывал в Гродно, Слониме и Бресте - тоже по-русски.
Националисты на этот аргумент отвечают: "если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что его нет." Ну, Варракса с его "бремя доказательства лежит на утверждающем" наверно сюда приплетать не стоит.
Да и еще периодически ссылаются на результаты переписи, где какой-то значимый процент людей назвал белорусский родным. Надо бы найти эти результаты и посмотреть. Хотя как известно, тут еще от опрашивающего и формулировки вопросов зависит.
Похоже, все происходило по следующему сценарию: белорусский язык в 90-х годах стал опознавательным знаком для партий, которые в будущем станут "оппозицией" - ориентированных на Запад, возможно, в чем-то русофобских, продвигавших белорусизацию всего и вся в то время, и в привыкшей к русскому языку части Белоруссии(1) вызывавших негативные реакции. После прихода к власти Лукашенко политика Белоруссии стала пророссийской(и это, судя по рейтингу президента, отвечает нуждам народа). В частности, был проведен референдум, одним из вопросов на котором был вопрос о двуязычии. Это естественным образом поставило власть и национально-ориентированные партии на разные стороны баррикад. И теперь вопрос о языке в первую очередь является вопросом политики. Говоришь по-белорусски - сразу тебя считают оппозиционером. Доказываешь необходимость двуязычия - все, БРСМовец и агент КГБ.
Ситуация достаточно печальная. В стране существует достаточное количество белорусскоязычного населения, русский язык является наиболее часто используемым(2) и в этих условиях оптимальным было бы двуязычие во избежание раскола по языковому признаку, и тщательное избегание увязывания этого вопроса с вопросом о векторах внешней политики. Но обе стороны не могут пойти навстречу друг другу.
Для власти белорусский язык является символом оппозиции. Если бы оппозиция была конструктивной - это было бы не так печально, но наша оппозиция - это все таки разрушители государства. Она, кроме национализма, еще тащит за собой вещи, которые мне кажутся неприемлимыми - например, либерализм в той его извращенной трактовке, которая использовалась для развала СССР и России. В общем, все то, что связано с некритическим принятием и использованием придуманных на западе "ловушек сознания". Т.е. борясь с оппозицией, власть действует не только в собственных интересах, как этого хотелось бы оппозиции, а также и в интересах достаточно большой части народа.
Ну не может власть создать 50% белорусских школ. Потому что следующим этапом будет организация в этих школах каких нибудь кружков "юного оранжевого революционера" под мирным прикрытием, вроде клубов исторической реконструкции.
Для противников же власти белорусский язык так же является символом сопротивления. В этом они вполне согласуются с властью. Поэтому любые попытки защищать русский язык(или, более обобщенно, русскую культуру) воспринимаются как действия врагов, маскалей, агентов КГБ и прочих марсиан. Вот такой вот раскол. Оппозиция, даже если будет использовать русский язык, все равно уже будет ассоциироваться с белорусизацией 90-х, что отпугивает от нее потенциальных сторонников.
Тут вообще нормальным вариантом был бы такой сценарий - власть перехватывает руль у оппозиции в плане белорусского языка и культуры - т.е. создаются белорусские школы, но под строгим контролем - никаких НГО, Соросов, грантов и прочего влияния запада. Создается официальная белорусская научная терминология. Никакого противопоставления русской - только совместное использование. Заодно всех гуманитариев, которые от нефиг делать лезут в политику - занять их собственным делом - языком, культурой, итд. Полноценное двуязычие, итд, итп.
Второй вариант более сложный - оппозиция отказывается от своих идей фикс вроде либерализма и западного пути развития, оставляет себе национализм,отбрасывает идеализм и начинает долго и упорно инфильтровывать органы власти. Лет через 20-30 это должно дать плоды, а там, что называется, бой покажет.
-----------
Спорить о том, как правильнее - Белоруссия или Беларусь задолбало :)
-----------
В Минске на улицах и в транспорте народ говорит по-русски. В восточной Белоруссии - тоже.
Бывал в Гродно, Слониме и Бресте - тоже по-русски.
Националисты на этот аргумент отвечают: "если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что его нет." Ну, Варракса с его "бремя доказательства лежит на утверждающем" наверно сюда приплетать не стоит.
Да и еще периодически ссылаются на результаты переписи, где какой-то значимый процент людей назвал белорусский родным. Надо бы найти эти результаты и посмотреть. Хотя как известно, тут еще от опрашивающего и формулировки вопросов зависит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: .
Date: 2005-04-10 08:18 pm (UTC)А то дайшлі да таго, што нават беларускай ВНУ няма... Беларусь, блін, цэнтр Еўропы... :D
... А то атрымліваецца так: мова - гэта добра, але куды нам яе падзець?.. Калі нават чыноўнікі не адказваюць табе па-беларуску, тым самым парушаючы правы, дадзеныя мне з Канстытуцыі (хаця якая яна ўжо, халера, канстытуцыя... адна назва)...
Не трэба займацца самападманам... Я вам кажу толькі пра тое, што ў нашай краіне не паважаюць БЕЛАРУСКАЕ... І гэта па-вашаму нармальна?..
...
А вы мне тут пра нейкія "чумаданы ды вакзалы"... Мова - не сродак дыскрымінацыі...
"Мы за тое, каб расейцам жылося ў Беларусі лепш, чымсі ў Расеі... " - словы "ненавіснага" Пазняка...
Я проста не хачу быць НЕЛЕГАЛАМ у сваёй краіне...
Re: .
Date: 2005-04-11 09:39 am (UTC)По-моему, это более нормально, чем то переписывание истории, которым занимаются на волне национализма на Украине или отношение к русскоязычному населению в Прибалтике. Им расскажите, что язык не средство дискриминации.
"Мы за тое, каб расейцам жылося ў Беларусі лепш, чымсі ў Расеі... " - словы "ненавіснага" Пазняка... - даже у самого Позняка (РАЗВАГІ ПРА БЕЛАРУСКІЯ СПРАВЫ ) вперемежку идут осмысленные заявления о "ўлічваньне жыцьцёвых інтарэсаў Расеі" с классическими ужасами про российские спецслужбы и распаде России, как имперской структуры.
Я проста не хачу быць НЕЛЕГАЛАМ у сваёй краіне...
А я не хочу, чтобы нелегалами стали русские и русскоязычные белорусы.
Я уже говорил - определять лицо возможного национального возрождения, скорее всего, будут не умеренные националисты, а маньяки, которым без разницы, какой идеей прикрывать желание все поломать ради чудесного нового мира.
Хотя бы потому, что первым денег америка с европой не даст - им нужна антирусская Беларусь, а не умеренное государство, поступающее как ему удобнее и выгоднее, без перегибов.
Re: .
Date: 2005-04-11 05:43 pm (UTC)...
А то Прыбалтыка, Украiна...
...
Нам бы са сваiм балотам разабрацца... :-(
...
Наконт нелегальства: цiкава, што б на маiм месцы вам адказау паляк, калi вы б яму сказалi пра "нармальнасць" яго НЕЛАГАЛЬСТВА у яго краiне?
Re: .
Date: 2005-04-13 01:29 am (UTC)Это очень хороший вопрос
Date: 2005-04-16 10:21 am (UTC)> што добрага зрабіла Масква Беларусі з апошнія год 500
Во-первых, не Масква, а наверное, вся Россия.
Во-вторых, развитие инфраструктуры -- железной дороги, обычной, построены современные производства, в том числе БелАЗ, МАЗ, НПЗ, Химволокно, ну и успешно загубленное МПОВТ. Проведена Труба, за транзит по которой получаются неплохие бабки.
В-третьих, крывавый азыяцкый дэспат СталынЪ вернул в 1939 году БССР половину оккупированных Польшей земель.
Кстати, интересный побочный вопрос -- в интересах ли белорусских националистов было бы, если бы в Катыни не были убиты, не знаю точно кем, польские офицеры?
В-четвёртых, после Войны в Западную Росси, в т.ч.Белоруссию и Украину, вкладывались огромные средства. Как города восстанавливались. Как народ ехал. (Это сейчас кажется, что население -- это ерунда, а вообще-то это ценный ресурс, который добыть трудно.) В то же время в Сибири, скажем, не продавалось в магазинах мясо, жиры, мороженое. По сути, было решено, что Сибирь и Средняя Россия -- колония Западной.
В-пятой, даже после развала СССР, Россия забесплатно выдала свой рынок, свои рабочие места.
В-шестых (только не надо на меня кричать, пожалуйста), Россия транслирует на нас свою некоторую культуру. Вы скажете, что вообще-то хорошо бы нации своё иметь -- но я считаю, что расходы на фактически сервис лучше всё-таки не дублировать, а качество российской культуры приемлемо высокое. (А вот, скажем, культура США низкокачественная и не усваивается натурально. Но это тема для спокойного обсуждения.)
Если Вы всё-таки хотите поговорить о давно сгинувшем прошлом (удивительно, как бел.националисты не хотят думать о настоящем и будущем!), то надо сравнивать объективно. Скажем, бобруйского старосту Сапегу в начале 18 века нанял российский император за 100 000 злотых в год. В начале 19, поляков как этнос от переваривания немцами спас русский царь, предложив архивыгоднейнию унию, сохранение титула и аристократии, статус союзника -- даже несмотря на восстания. А вот чехи под немцами, для сравнения, были никем. В начале 20 века промышленность России, кредитованная Францией, развивалась прежде всего у нас.
> і за што мы так мусім яе любіць?
Красиво выстроенная искусственная оппозиция. Мы-яе и именно мусим.
Скажите, а нас, минчан, за что мусит любиць могилевчанин?
Жутковатый грязный нищий город. Гигантское производство, доходы от которого идут в бюджет.
А Минск ещё лучших людей высасывает. А ещё фонтан на Комаровке. А ещё метро строит. Жильё элитное.
Re: Это очень хороший вопрос
Date: 2005-04-16 11:50 pm (UTC)В-третьих, крывавый азыяцкый дэспат СталынЪ вернул в 1939 году БССР половину оккупированных Польшей земель. Гыг, які па-вашаму ўсё ж быў харошы таварыш Сталін! Ён так клапаціўся пра бедных беларусаў, што аж нават вярнуў ім палову Беларусі... М-дзя, вось гэта БЕЛАРУСАФІЛ! Калі сур'ёзна: палітыка Сталіна = імперская палітыка "Вялікага СССР" - трэба ж пашыраць тэрыторыю, межы свайго ўплыву! :D Ну а "вяртанне" Заходняй Беларусі - частка "неудачной" змовы сталіністаў ды гітлераўцаў па перадзелу Еўропы: узгадайце таемны дадатак да Пагаднення Молатава-Рыбентропа...
В-четвёртых, после Войны в Западную Росси, в т.ч.Белоруссию и Украину, вкладывались огромные средства. Как города восстанавливались. Как народ ехал. (Это сейчас кажется, что население -- это ерунда, а вообще-то это ценный ресурс, который добыть трудно.) В то же время в Сибири, скажем, не продавалось в магазинах мясо, жиры, мороженое. По сути, было решено, что Сибирь и Средняя Россия -- колония Западной. А беларусы, відаць, у той час, як добрыя расіяне васстаўнаўлівалі іх краіну, сядзелі ды чаёк папівалі!.. :-) Я думаю, тыя грошы, нібыта якія Расея ўкладвала ў Беларусь не кампенсавалі і дзесятай часткі тых стратаў, што панесла Беларусь "дзякуючы мудрай палітыцы вялікага Сталіна"...
В-пятой, даже после развала СССР, Россия забесплатно выдала свой рынок, свои рабочие места. А вось гэта патлумачце больш падрабязна, калі не складана...
...
І зразумейце вы адно: я не хачу і не спрабую падзяліць народы ды нацыі на добрыя і нядобрыя, правільныя і няправільныя... Няма ў мяне РУСАФОБСТВА...
Проста не трэба мне казаць пра "харошую старшую сястру" Расею, без якой мы аніяк не пражывём!..
Re: Это очень хороший вопрос
Date: 2005-04-18 01:11 pm (UTC)Ну что же, Вы свели обсуждение с темы "какие шаги ХХХ были полезными" (я привёл факты) на тему "а какие намерения ХХХ были благосклонными к Белоруссии" (Вы процитировали пропаганду, которую я и так превосходно знаю).
Далее ход конём -- Вы монополизируете верность свого знания намерений этого ХХХ. Проверить или опровергнуть Ваше некромантическое знание намерений ХХХ я никак не в состоянии -- и Вы наслаждаетесь полным "разгромом" якобы "моего" тезиса.
Ну вот и "поговорили".
Пара замечаний. Не надо выставлять Джугашвили всемогущим (вспомните имена правителей БССР), а заодно выставлять грузина "русским шовинистом". Про Ымперию СССР вообще пристало говорить лишь коммунистам и евразиатам -- смешно. К Сталину лично я отношусь крайне скептически: вша раздутая.
> тыя грошы, нбыта якя Расея кладвала Беларусь не кампенсавал дзесятай частк тых страта, што панесла Беларусь
Интересно говорите. С одной стороны, ставится под сомнение факт вклада общесоюзных денег в экономику Белоруссии, с другой стороны этот самый вклад вполне оценивается с точностью до процентов.
Расскажите пожалуйста, какие такие утраты Белоруссии стоили 10-кратного построения современной промышленности Белоруссии? Каким экономическим методом Вы пользовались для вычисления цифр при сравнении?
> А вось гэта патлумачце больш падрабязна, кал не складана...
Нет, не сложно. Смотрим товарооборот между РФ и РБ. Ещё красочнее, если не современный, а 1996-1999 годов. Думаем, а почему с ЕС у нас товароборот не такой. (Легенда "националистов" состоит в том, что якобы именно недемократичность Лукашенко явилось причиной всяческих пошлинных войн -- она рассыпается приведением имён африканских диктаторов, от которых ЕС не западло пускать товары на свой рынок.)
> не трэба мне казаць пра "харошую старшую сястру" Расею, без якой мы аняк не пражывём!
Ну не хотите -- как хотите. Про сестёр и доброту говорить не буду, буду говорить только об экспорте и импорте. Вы можете, без пейзажей Нью-Васюков, обрисовать изолированную от РФ экономику РБ?
Re: .
Date: 2005-04-13 01:38 am (UTC)Не паверыце, я таксам не хачу!
...
Я вам пра пятае - вы мне пра дзесятае! Хто тут кажа пра "чыстку" па моўнай прыкмеце? Проста я, як грамадзянін сваёй краіны, мушу адчуваць, што жыву я ў сваёй краіне (гл.вышэй). І мне ўсё роўна, на якой там мове вы размаўляеце! Зразумейце адно: зараз у нашай краіне адбываецца дыскрымінацыі ўсяго беларускага (можна сказаць - беларус гэта нежаданы госць у сваёй краіне)... Усё ж рускае - у прывелігіяваным стане...
Вы, рускамоўны чалавек, без праблемы атрымліваеце адукацыю на рускай мове...
Я, беларускамоўны, не маю мажлівасці атрымаць адукацыю на роднай мове... І так ва ўсім - не толькі ў адукацыі... Гэта, па-вашаму, не праява дыскрымінацыі? Вы лічыце гэта нармальным?