"Алгеброй гармонию поверить" или имеют ли морально-этические проблемы рациональное решение?

[metaclass]

http://dev.by/blogs/main/evgeniy-morozov-to-save-everything-click-here
"Что же касается самого солюционизма, автор пытается доказать — это настоящая религия. Это слепая вера в инновации и принципиальную решимость-всех-задач, попытка подменить морально-человеческую эволюцию агрессивно-рациональным брутфорсом окружающего нас мира"

В прошлом сраче про "Трудно быть богом" появились люди с тем самым представлением о реальности, про которое я и задавал вопрос: "история решит", "в религии объяснено", "это эволюция", "а чем лучше, те кто решает кому жить" и прочее такое.

Собственно, сама гипотеза "нельзя из идеологических сциентистских представлений селекционировать людей" или даже "нельзя учить людей как правильно жить" вполне может быть обсуждаема, как и обратная ей "общество и люди вполне поддаются модификации, и не обязательно это приведет к антиутопии".

А вот то, что попытка обсудить валидность этих гипотез вызывает морально-этически-религиозные истерики - это как-то напрягает, потому что свидетельствует о наличии непонятных табу в головах. И наличие этих табу очевидно идет на пользу тем, кто занимается модификацией общества в своих интересах, не задумываясь о том - хорошо это или плохо и не выстраивая модели последствий.
При этом в обсуждении, когда включаются эти табу - сразу начинают использоваться слова, значение которых плохо определено, сильно зависит от контекста и в которые все вкладывают разный смысл, типа "человечность", "этика", "мораль" и прочее такое. Это обычно признак желания увести обсуждение от рациональных рассуждений в область, где эмоции и истерика имеют преимущество и выключить участникам мозги.

Т.е. я не могу понять причины резкой неприязни даже не к действиям по модификации общества, а к обсуждению подобных действий.

Comments

[rdia.livejournal.com]

Знаете, почему на людях не делают генетические опыты?

[tiendil.livejournal.com]

Одни считают, что это неэтично, другие опасаются что их отпинают 1-ые.

[rdia.livejournal.com]

О, как всё запущено. Берём любимые модельные организмы - муху-дрозофилу, живущую 20 дней (половое созревание на 10-й), и мышь, живущую 2-3 года (половое созревание на 5-7-у неделю). А теперь посмотрим на человека: он живёт 60 лет, а период полового созревания идёт в районе 14-ти годков. Типичный генетический эксперимент требует за десяток особей и 2-3-4 поколения.

Теперь, я надеюсь, понятно, почему на людях не делают генетические эксперименты? :-) Да, про этику тоже, конечно, можно рассказывать, но она несколько гибче, нежели возраст полового созревания

[tiendil.livejournal.com]

>Теперь, я надеюсь, понятно, почему на людях не делают генетические эксперименты?
Не понятно.

Когда это человеков останавливало требуемое время?
Срок стабильного существования государств доходит до десятков поколений. С какой стати эксперименты по организации груп людей сроки не останавливают, а по изменению генофонда остановят?

Вы глупость сморозили.

[rdia.livejournal.com]

> Когда это человеков останавливало требуемое время?

В нашей вселенной - всегда.

> Срок стабильного существования государств доходит до десятков поколений. С какой стати эксперименты по организации групп людей сроки не останавливают, а по изменению генофонда остановят?

:-) :-) :-) Спасибо, поржал.

[anonim-legion.livejournal.com]

Ну вообще-то, в теории, прабабушкой можно стать в 36 лет. Только общественность возмутится.

[rdia.livejournal.com]

И кто будет ждать 36 до завершения эксперимента?

[metaclass.livejournal.com]

Почему?

[rdia.livejournal.com]

Крайне долго ждать результатов эксперимента - до них банально можно не дожить. А на модельных организмах, если они позволяют, можно получить через полгода-год. Поскольку большая часть генов у нас и у более простых существ одинаковая, зачем ждать-то?

И это мы не говорим о том, что сейчас наука и пр. рассчитана на довольно быстрый результат - грант даётся на 3-5 лет или даже меньше.

[berezovsky.livejournal.com]

А вот закулиса за две тысячи лет вполне вывела мутацию долбоёбов-биороботов, и ей почему-то насрать и на науку, и на сроки, и на гранты.
У нас в стране, кстати, сорта яблонь выводят за 10-20 лет, а это намного больше, чем 3-5, и без всяких грантов.

[rdia.livejournal.com]

Сорт яблок - вещь безусловно полезная, которую можно прямо тут брать и жрать. И, я подозреваю, всю дорогу в процессе выведения.

А что вам даст знание того, что от определённого гена у людей глаза становятся фиолетового цвета? Стоит это 30-ти лет экспериментов? Или лучше это на мышах/обезьянах выяснить заподешевле? :-)

Тем более, что можно и скринируя большие популяции выяснить закономерности, что сейчас и делают. Получается дешевле и сильно быстрее.

[berezovsky.livejournal.com]

Так я не предлагаю проводить эксперименты как над биологическим видом. Я про то, что узкая группа людей, передавая заговор по наследству, может на протяжении веков целенаправленно модифицировать массовое сознание.

[rdia.livejournal.com]

> Я про то, что узкая группа людей, передавая заговор по наследству, может на протяжении веков целенаправленно модифицировать массовое сознание.

Поверить в передачу заговора по наследству решительно невозможно. Арифметика-то не особо хорошо передаётся. Как отец ребёнка говорю.

[tiendil.livejournal.com]

Изменение структуры мозга или поведения нынче тоже на модельных организмах изучают?

[rdia.livejournal.com]

Зависимость отдельных параметров нейронов от наличия/отсутствия специфических генов - да, эксперименты на модельных организмах.

А на людях, если надо, делают наблюдения (как в астрофизике) - приходит больной человек в клинику, его ДНК просматривают и записывают в базу. И, одновременно, пытаются понять, чем вызвана болезнь. Иногда выясняют, иногда - нет. Если выяснили, пытаются определить механизм, в котором задействован ген. дефект и проверить на модельных организмах.

Получается не всегда, но экономия ден. средств и времени по сравнению с прямыми экспериментами на людях колоссальная.

[rdia.livejournal.com]

Другое дело, если человек с правильным образом выбитым геном уже есть - его, конечно, исследуют. Но это не эксперимент, а наблюдение. А классический эксперимент - вставили/выбили ген, родили несколько детей, скрестили их, сделали гомозиготу по этому гену, на людях идёт слишком долго, чтобы об этом всерьёз думать.

[volodymir-k.livejournal.com]

вообще говоря, негенетические длинные опыты над людьми делают вовсю

в социологии есть такое понятие лонгитюдные исследования, их проводят на протяжении 30-50 лет

в средние века делали кастратов-певцов и компрачикосов, с детства до старости

ваша идея не выдерживает проверки тупо практикой

у запрета генетических опытов есть несколько причин, но их точно ИМХО не озвучивали

1. гуманизм -- возможность сделать человеческое существо ошибкой эксперимента это очень жестоко

2. генномодифицированный человек может представлять опасность для окружающих -- например вскарливать бактерии, к которым у обычных нет иммунитета или наоборот, будет шибко умным и жестоким

3. тупо боятся, наподобие боязни ГМО продуктов, "а вдруг что-то не то вырастет"

[rdia.livejournal.com]

> в социологии есть такое понятие лонгитюдные исследования, их проводят на протяжении 30-50 лет

Это не эксперимент, а наблюдения.

> в средние века делали кастратов-певцов и компрачикосов, с детства до старости

Это не эксперимент, милый друг, не эксперимент. :-)

[permea-kra.livejournal.com]

Что значит не делают? Генная терапия уже в массы пошла.

[rdia.livejournal.com]

Генная терапия, ровно как и обычная терапия - это не эксперимент, а лечение. Эксперимент - выбили ген, посмотрели, что в получившемся организме работает неправильно.

[permea-kra.livejournal.com]

Емнип, это тоже делают, когда изучают раннее эмбриональное развитие.

[rdia.livejournal.com]

Можно ссылку? Чтобы вот так целенаправленно взяли и изменили ДНК, потом вырастили и позырили.

[permea-kra.livejournal.com]

Нельзя, это было давно и неправда.

Их не выращивают, в опытах на человеческих зародышах положено уничтожать экспериментальный материал на какой-то там день.