metaclass: (дзедline)
metaclass ([personal profile] metaclass) wrote2013-03-04 10:38 am

Бог на стороне больших батальонов?

http://vitus-wagner.livejournal.com/844634.html
Научиться делать то, для чего раньше требовались большие коллективы, коллективами такого размера, чтобы ими можно было эффективно управлять.
По ссылке речь идет о производстве, а вот меня интересует применение того же принципа к политике, а еще лучше - к армии.

Потому что практика показывает, что единственный вариант что-то сделать по человечески - это сделать все силами мелких коллективов, в пределе - силами одного человека.

[identity profile] nealar.livejournal.com 2013-03-04 09:37 am (UTC)(link)
Чем быстрее повышается производительность средств поражения, тем быстрее растет численность.
А не наоборот?
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-04 09:40 am (UTC)(link)
Не наоборот. Производительность средств поражения определяется только техническим прогрессом. Если не изобрели пулемет, то не будет в армии пулеметов, хоть миллион туда набери, как Наполеон.

[identity profile] nealar.livejournal.com 2013-03-04 09:43 am (UTC)(link)
Технический прогресс - он как бы сам по себе, без потребности в нём, работает?
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-04 09:45 am (UTC)(link)
Потребность в более эффективном оружии есть всегда, когда есть нормальная (читай тотальная, по Клаузевицу) война.

[identity profile] nealar.livejournal.com 2013-03-04 10:42 am (UTC)(link)
Потребность в более эффективном оружии есть всегда
Вот только численное выражение у этой потребности разное.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-04 10:48 am (UTC)(link)
Вплоть до Второй Мировой эффективное оружие стоило относительно небольшие деньги. Большие деньги стоила всякая гигантомания, вроде "Дредноута", оказавшася практически бессмысленной в реальном бою.
Возможно, впрочем, тенденция никуда и не делась. Просто за неимением серьезных войн между лидируюищме в технологической гонке государствами, на реальную боевую эффективность оружие давно никто не тестировал.

[identity profile] nealar.livejournal.com 2013-03-04 11:10 am (UTC)(link)
Вплоть до Второй Мировой эффективное оружие стоило относительно небольшие деньги.
Это современное оружие. Винтовки, ружейные гранаты, аэропланы. А оружие будущего: пулемёты, бобардировщики, приличные ракеты - стоило запредельно.
Просто за неимением серьезных войн между лидируюищме в технологической гонке государствами, на реальную боевую эффективность оружие давно никто не тестировал.
Это точно. Современные, например, танки, по мнению американских генералов, дорогие и неэффективные. А ядрёнбатоны на боевую эффективность не тестировались никогда.

[identity profile] migmit.livejournal.com 2013-03-04 02:46 pm (UTC)(link)
Танк - это дёшево или бессмысленно?
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-04 02:52 pm (UTC)(link)
Т-34 - это дешево. Современные, набитые электроникой танки - ближе к бессмыслено.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 09:32 am (UTC)(link)
Против танка, можно выставить только такой же танк.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-05 09:49 am (UTC)(link)
То-то в Грозном целую колонну танков пожгли РПГ из окон домов.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 10:06 am (UTC)(link)
дык... эффект 300 спартанцев давно известен.
но, идиотом будет тот генерал, который предложит всю стратегию строить на одном этом эффекте и не выпускать танки.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-05 10:19 am (UTC)(link)
Танки тоже крайне редко воют против танков. Фактически Прохоровка - единсвенное такое место. А так танк хорош против коммуникаций противника, аэродромов, при поддержке пехоты, наступающей на другую пехоту.

А против танка хороши артиллерия и авиация.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 10:45 am (UTC)(link)
\\А против танка хороши артиллерия и авиация.

Это уже отдельный вопрос.
Ортогональный необходимости иметь танки (как и любые другие виды комлиментарного оружия) на вооружении.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-05 10:28 am (UTC)(link)
Какой блин нафиг эффект 300 спартацнев? Эффект полного начальственного маразма. Давным давно известно, что танк без пехотного прикрытия - покойник. Тем более в городе. В голой степи, как при Баин-Цагане у него ещё есть шансы.

Танки тоже крайне редко воют против танков. Фактически Прохоровка - единсвенное такое место. А так танк хорош против коммуникаций противника, аэродромов, при поддержке пехоты, наступающей на другую пехоту.

А против танка хороши артиллерия и авиация.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 09:32 am (UTC)(link)
Против дредноута можно выставить только такой же дредноут.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-05 09:49 am (UTC)(link)
Против трех линейных крейсеров можно выставить одну U-9 водоизмещением меньше 500 тонн.
Против cоединения Z (Линкор "Принц Уэллский", крейсер "Рипалз" и 4 эсминца) можно выставить сотню самолётов берегового базирования.

"Марат" тоже превратили в несамоходную единицу самолёты берегового базирования.

Против восьми линкоров в Пёрл-Харборе можно выставить шесть авианосцев.

Против "Кёнига" и "Кронпринца" достаточно успешно поработала додреднутная "Слава".

Не было в военной истории НИ ОДНОГО случая, когда в бою "Дредноут против дредноута" что-то решилось. В Ютландском бою, как известно, не решилось ничего.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 10:04 am (UTC)(link)
это все исключения, подтверждающие правило

против подлодки, нужны противолодочные
против самолетов -- самолеты
против авианосцев -- авианосцы

а дредноуты... просто слишком мало прожили, чтобы с их участием что-то произошло.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-05 10:12 am (UTC)(link)
Ну почему "слишком мало прожили"? "Миссури" списан из боевого состава US Navy в 90-х годах. 80 лет.
Просто практика показала что это именно безумно дорогой и обладающий почти нулевой боевой ценностью вид оружия. Его топят подводные лодки, топят самолёты, и те и другие - в сотни раз дешевле и уносят на дно в случае чего на порядок меньше обученного народу.
Дальность действия его оружия на порядок уступает авианосцу.

Поэтому начиная с Мидуэя основную силу флота и основной способ демонстрации воинского присутсвия стали представлять собой авианосные ударные группы. Ну попробуйте с линкора посреди Персидского залива обработать позиции моджахедов в Афганистане. Не хватит дальности ГК. А с авианосца - можно, пусть и с дозаправкой. "Томогавку" дальности бы хватило, но "Томогавк" не истребитель-бомбардировщик, использовать его против пары десятков небритых мужиков с автоматами как-то не айс.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 10:48 am (UTC)(link)
\\Ну почему "слишком мало прожили"? "Миссури" списан из боевого состава US Navy в 90-х годах. 80 лет.

Ну вроде понятно, что я про моральное устаревание, а не про срок службы.


\\Просто практика показала что это именно безумно дорогой и обладающий почти нулевой боевой ценностью вид оружия.

Любое оружие имеет нулевую ценность, если не ведется война с его использованием.


\\Поэтому начиная с Мидуэя основную силу флота и основной способ демонстрации воинского присутсвия стали представлять собой авианосные ударные группы. Ну попробуйте с линкора посреди Персидского залива обработать позиции моджахедов в Афганистане.

Вы решили завалить меня банальной эрудицией? :)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-03-05 10:17 am (UTC)(link)
В том-то и дело что против подводной лодки нужны противолодочные средства, а не другая подводная лодка.
Против самолётов нужна продуманная комплексная ПВО, в которой истребительное прикрытие далеко не всегда будет основным элементом. Возможно, эрликоны или зенитные ракеты окажутся полезнее. Авианосцы нужны не против авианосцев, а для демонстрации присутствия у вражеских берегов. У своих берегов по авиансцу отработают самолёты берегового базирования. У них ТТХ выше, поскольку они не лимитированы жалкими сотнями метров летной палубы, а взлетают с трехкилометровых бетонных полос.

А дредноуты слишком мало прожили именно потому, что уже в Первую Мировую войну стала очевидна их уязвимость против более современных средств войны. А уж после появления ПКР... Хотя вон американцы до 90-х годов за "Миссури" цеплялись.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-05 10:52 am (UTC)(link)
\\В том-то и дело что против подводной лодки нужны противолодочные средства, а не другая подводная лодка.

Про то что существует специальный тип лодок-охотников вами видимо неизвестно?


\\А дредноуты слишком мало прожили именно потому, что уже в Первую Мировую войну стала очевидна их уязвимость...

Скорее потому, что основное военное противостояние происходило на суше.