Прогнать телегу: о "праве сильного" и свободе

[metaclass]

С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью и которые оправдывают существование "права сильного" тем, что "это всегда и везде так, это нормально".
Ну и соответственно, они требуют доказательств того, что для научного прогресса нужна свобода (не совсем важно какая - свобода мысли, личная свобода итд). В качестве контраргументов приводятся научные достижения СССР, например, в математике. Быстрый поиск по гуглу ничего толком не дал, кроме ссылок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

Я что-то перепутал, и доказательств того, что свобода является необходимой, действительно не существует? Или таки научные исследования уже подменили социал-дарвинизмом "кто выжил, тот и прав"?

Comments

[aamonster.livejournal.com]

Уверен, что доказательств не существует.
Ближайший аналог: человека можно не кормить вкусной едой, давать помои. И он таки выживет, и даже работать сможет, а может, и творить.

[zelanton.livejournal.com]

более того, он сделает ядерную бомбу)

[aamonster.livejournal.com]

А хрен знает, кстати, что у делавших ядерную бомбу было со свободой. Возможно, "охренеть, мне можно делать ядерную бомбу, я ж всю жизнь мечтал проверить, рванёт или нет" - это уже такая свобода, которая какому-нибудь рядовому гражданину даже и не снилась.
В смысле, свобода - она всё-таки в основном внутри.

[zelanton.livejournal.com]

да собственно всё прекрасно известно уже, благо мемуары, документы и т.п. Бункер, "а том мы вас расстреляем" и т.п. в полный рост. Но ребе скажет что всё спиздили у американцев, я знаю)

[metaclass.livejournal.com]

Не все спиздили, но сэкономили мозгоебли прилично :)

[zelanton.livejournal.com]

спиздили многие, а межконтинентальную царь бомбу без собственной математики, ядерной физики и высокоточного производства и строительства здоровенного цикла хуй кто осилил кроме мордора и штатов. Практика - критерий истины.

[meequz.livejournal.com]

У Фейнмана в "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" про это есть. Вкратце, всё было довольно ок со свободой, только надо было соблюдать секретность. Когда попытались вводить цензуру на письма, Фейнман их затроллил, и больше не пытались.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>в "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"

скорее в "как мы делали атомную бомбу". Но параллель очень четкая, да.

>Когда попытались вводить цензуру на письма, Фейнман их затроллил, и больше не пытались.

вроде как наоборот. и пытались и ввели и успешно ввели.

[nicka-startcev.livejournal.com]

кстати, у Фейнмана (как мы делали ядерную бомбу) тоже много про вот эти вот ограничения свободы, цензуру, перлюстрацию, итп.

Практически тот же "архипелаг ГУЛАГ", только сортов колбас чуть больше.

[aamonster.livejournal.com]

Так что искать надо не доказательства необходимости свободы, а доказательства того, что свободные люди двигают прогресс быстрее и эффективнее. Но даже это трудно определить, т.к. кроме свободы меняется ещё дофига факторов вроде уровня жизни, образования и прочего - трудно вычислить и доказать, какой именно фактор повлиял (ну, не получится сделать две одинаковые страны с одинаковыми условиями, различающиеся только наличием свободы)

[zelanton.livejournal.com]

Тут ещё другой момент - тезис ребе излишне универсален, он не учитывает вероятности того, на определённых задачах свобода канает, на других - хуй. Одному человеку оно нужно, второго посади в бункер в Серебрянке и он будет ваять гениальный код. Более того, даже одному и тому же человеку на одной задаче в разное время может по-разному быть. Кое где "а то мы тебя расстреляем" вполне возможно окажется отличной мотивацией, но очевидно не везде, не на всех задачах и не для всех.

[nicka-startcev.livejournal.com]

как мне кажется, "жесткий диктатор" может бросить на решение задачи больше людей, а "демократический эльф, питающийся радугой" может бросить "более квалифицированных" людей.

итого, вопрос практически сводится к "R/K-стратегии, что лучше": луна-рыба мечет стопицот мильярдов икринок, папилиохромис рамирези откладывает около 5-15 икринок, но оба вида вполне выживают.

[northas.livejournal.com]

Вопрос в том
1. Смогут ли те кого он бросит что то сделать.
2. Тех ли он бросит кто вообще может что то сделать.
3. Откуда вообще возьмутся люди которые могут что то сделать.

[nicka-startcev.livejournal.com]

ЧСХ, этот вопрос применим к обеим стратегиям.

"лоббирование" и попил-откаты существуют в любых малопрозрачных системах.

в общем, всё упирается не в подробности прямой связи, а в устройство обратной связи.

[metaclass.livejournal.com]

Да, точно.
В таком случае все упирается в то, считаем ли мы, что людям положено нормальное качество жизни, а это уже вопрос целеполагания, а не логичеких аргументов.