Прогнать телегу: о "праве сильного" и свободе

[metaclass]

С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью и которые оправдывают существование "права сильного" тем, что "это всегда и везде так, это нормально".
Ну и соответственно, они требуют доказательств того, что для научного прогресса нужна свобода (не совсем важно какая - свобода мысли, личная свобода итд). В качестве контраргументов приводятся научные достижения СССР, например, в математике. Быстрый поиск по гуглу ничего толком не дал, кроме ссылок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_freedom
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

Я что-то перепутал, и доказательств того, что свобода является необходимой, действительно не существует? Или таки научные исследования уже подменили социал-дарвинизмом "кто выжил, тот и прав"?

Comments

[aamonster.livejournal.com]

Уверен, что доказательств не существует.
Ближайший аналог: человека можно не кормить вкусной едой, давать помои. И он таки выживет, и даже работать сможет, а может, и творить.

[zelanton.livejournal.com]

>>> В качестве контраргументов

Ты перепутал сомнение в истинности твоего тезиса с какими-то контраргументами. Это у тебя аргументов нет, от слова совсем, только глупое "это ж общеизвестно", собственно опровергать тебе никто не хочет, тебя насилуют на предмет какие вообще логичные и верифицируемые, а не противогазно-религиозные аргументы у тебя есть?

Примеры вроде математики в СССР - это уже просто было точкой в споре, когда я уже понял, что аргументации от тебя не будет. То есть я не хотел ничего аргументировать, это вырвалось, я хотел чтобы ты хоть один аргумент привёл до своего универсального тезиса.

[falcrum.livejournal.com]

Ты сформулируй вопрос поконкретнее, а то у тебя вышло нечто вроде «Свобода лучше несвободы!» (с) ...

[zelanton.livejournal.com]

более того, он сделает ядерную бомбу)

[yantayga.livejournal.com]

Ну а почему «право сильного» и «стремление к свободе, как самоценности» противоречат друг другу?
Ведь «стремление к свободе, как самоценности» — это то, что внутри тебя, твоё личное свойство.
А существование «права сильного» — это просто внешние обстоятельства, которые нужно учитывать. Как гравитация, например.

[aamonster.livejournal.com]

Так что искать надо не доказательства необходимости свободы, а доказательства того, что свободные люди двигают прогресс быстрее и эффективнее. Но даже это трудно определить, т.к. кроме свободы меняется ещё дофига факторов вроде уровня жизни, образования и прочего - трудно вычислить и доказать, какой именно фактор повлиял (ну, не получится сделать две одинаковые страны с одинаковыми условиями, различающиеся только наличием свободы)

[zelanton.livejournal.com]

и это
"для которых свобода не является самоценностью"
"оправдывают существование права сильного"
"это всегда и везде так, это нормально"
не приписывай другим свои глупости.

[trueblacker.livejournal.com]

>С удивлением узнал, что существуют вроде умные люди, с высшим образованием, для которых свобода не является самоценностью

welcome to the club

[berezovsky.livejournal.com]

Свобода - аспект личности за пределами логики и эмоций. Она просто есть, тут нельзя что-то доказать или опровергнуть. У Пантелеича очень много на эту тему.
Если кто-то сознательно этот аспект отрицает, он автоматически перестаёт быть человеком, это уже раб. Это как перестать дышать и утверждать, что жив.

[bydlorus.livejournal.com]

С удивлением узнал, что не для всех честность и доброта является самоценностью, что существуют люди, которые обманывают и увольняют других людей и называют это прогрессивным капиталистическим строем.

[aamonster.livejournal.com]

А хрен знает, кстати, что у делавших ядерную бомбу было со свободой. Возможно, "охренеть, мне можно делать ядерную бомбу, я ж всю жизнь мечтал проверить, рванёт или нет" - это уже такая свобода, которая какому-нибудь рядовому гражданину даже и не снилась.
В смысле, свобода - она всё-таки в основном внутри.

[zelanton.livejournal.com]

Тут ещё другой момент - тезис ребе излишне универсален, он не учитывает вероятности того, на определённых задачах свобода канает, на других - хуй. Одному человеку оно нужно, второго посади в бункер в Серебрянке и он будет ваять гениальный код. Более того, даже одному и тому же человеку на одной задаче в разное время может по-разному быть. Кое где "а то мы тебя расстреляем" вполне возможно окажется отличной мотивацией, но очевидно не везде, не на всех задачах и не для всех.

[berezovsky.livejournal.com]

Это от уровня осознанности зависит. Гравитация тоже преодолима сознанием, только нужна определённая степень чистоты души и тренировка. А "сильные" тем более преодолимы.

[zelanton.livejournal.com]

да собственно всё прекрасно известно уже, благо мемуары, документы и т.п. Бункер, "а том мы вас расстреляем" и т.п. в полный рост. Но ребе скажет что всё спиздили у американцев, я знаю)

[metaclass.livejournal.com]

Да, точно.
В таком случае все упирается в то, считаем ли мы, что людям положено нормальное качество жизни, а это уже вопрос целеполагания, а не логичеких аргументов.

[berezovsky.livejournal.com]

Это опыты материального мира. Душа сама выбирает, на каких планетах, в какой среде и какой опыт получать.
На планетах типа земли дуальность добра и зла. Люцифер создаёт негативную полярность в виде капитализма, а души на контрасте между светлым и тёмным учатся отличать одно от другого.

[craneop.livejournal.com]

А расскажите про математику в СССР. Желательно с доказательствами того, что вне СССР математики не было.

[craneop.livejournal.com]

Царь с крепким хуем, ебля в жопу и унижения с детства.

Зачем слушать этих людей?

[zelanton.livejournal.com]

окей, только сначала покажите в тексте "вне СССР математики не было", а то мне кажется вы тут хуйню какую-то спросили

[craneop.livejournal.com]

Ок, то есть ваш изначальный посыл был: "не смотря на не вынимаемый из жопы хуй царя, ученые таки добились и разработали ядреную бомбу"?

[bydlorus.livejournal.com]

С удивлением узнал, что некоторые люди смеются над моральным кодексом строителя коммунизма!

[zelanton.livejournal.com]

ты продолжаешь нести хуйню

[craneop.livejournal.com]

а другие аргументы есть?

[zelanton.livejournal.com]

захочешь поговорить нормально - зови)

[craneop.livejournal.com]

все понятно.