metaclass: (Default)
metaclass ([personal profile] metaclass) wrote2012-08-10 07:25 pm

О клеммниках и скрутках.

Почитал, как народ устраивал испытания различных способов соединения проводов, особенно медь-алюминий, которые напрямую соединять нельзя.
Соединения алюминий-алюминий и медь-медь - судя по всему, самые адекватные способы - скрутка+сварка (+пайка для меди) или обжим гильзой. Гораздо меньше сопротивление и нагрев, чем у других способов.
Алюминий-медь - есть хитрожопые гильзы, где медь и алюминий соединены методом механической диффузии, т.е. фактически механического контакта (который от нагрева разрушается) и разделительного слоя окисла нет, а провода контачат только со своим металлом. Но не нашел, есть ли такое на мелкие провода - все начинается от достаточно больших.
Кроме того, для отвода от проводов без разрезания используются т.н. "орехи" (У731) - несколько пластин с четырьмя болтами и выемками под провода, в чорном корпусе, похожем на грецкий орех. Тоже можно использовать для соединения разных металлов.

Про пружинные клеммники WAGO и тому подобные отзывы странные - похоже, что там контакт со временем может ослабевать, особенно у тех, которые с пастой (т.е. пригодные для подключения алюминия - паста обдирает окисел и препятствует дальнейшему окислению и не дает проникать влаге воздуха). Отзывы идут примерно 50/50 - у кого "все нормально" а у кого WAGO на 16 ампер, работая непрерывно под 10 амперами, превращается в тыкву.
Впрочем, народ их тестировал типа такого "36А ток на 16А клеммник до тех пор пока не сработает защита на 25А автомате".
Но пластик у них хороший, ему даже при диком перегреве ничего не станется, поэтому, как я понял - даже в случае нарушения контакта основные проблемы - это нагрев изоляции провода и пропадание контакта. Изоляции клеммника пофиг.

Кстати, насчет автоматов - наконец-то уяснил, что у автомата две группы защит: электромеханическая и тепловая и как они отличаются. Первая срабатывает при КЗ (вернее при превышении тока над номиналом раза в 2) и сразу. Вторая - работает при небольшом превышении над номиналом - например пустить через 16А автомат ток в 20А. И срабатывает она медленно - минут 10-15. Все это время провод и соединения на нем должны выдерживать ток выше номинального - т.е. нужно делать с запасом раза в 1.5.

В общем, то, что сделали или собирались сделать у меня электрики (1.5мм2 на 16А автомат и скрутка меди с алюминием в коридорном щитке) - явный кошмар. То, как в итоге сделали - чуть лучше, но я бы предпочел запас прочности раза 2, вместо 1.5 :)

[identity profile] re-pin.livejournal.com 2012-08-10 05:28 pm (UTC)(link)
* Кстати, насчет автоматов - наконец-то уяснил, что у автомата две группы защит: электромеханическая и тепловая и как они отличаются.
электромагнитная и тепловая

* Первая срабатывает при КЗ (вернее при превышении тока над номиналом раза в 2) и сразу.
зависит от типа автомата



Например для двигательной нагрузки применяются автоматы с кривой D

*Вторая - работает при небольшом превышении над номиналом - например пустить через 16А автомат ток в 20А. И срабатывает она медленно - минут 10-15.
Время срабатывания зависит от величины протекаемого тока. Расцепитель представляет собой биметалическую пластину, скорость сгибания которой зависит от нагрева

*Все это время провод и соединения на нем должны выдерживать ток выше номинального - т.е. нужно делать с запасом раза в 1.5.
Из личного опыта наиболее оптимальный способ соединения медь-алюминий - клемник

[identity profile] victor bolshakov (from livejournal.com) 2012-08-10 05:59 pm (UTC)(link)
Эх... не трави душу. Будь у меня возможность, я бы к каждой розетке провел отдельный медный провод сечением 2.5, и поставил собственный shitок в квартире, от которого самым толстым добил бы до распределительного шитка... Но это нужно было всю мебель куда-то на недели 3 выкинуть и непонятно как до распределительного щитка добраться... Так что просто позаменял почти все скрутки на WAGO с пастой и сделал заземление на арматуру.

[identity profile] victor bolshakov (from livejournal.com) 2012-08-10 06:01 pm (UTC)(link)
WAGO вообще из промавтоматизации в быт пришла. И гарантию на неразружение контакта дают что-то около 30 лет...

[identity profile] vp.livejournal.com 2012-08-10 06:24 pm (UTC)(link)
Заземление на арматуру - это хорошо? А если сосед сверху уже заземлил на арматуру свои все 100 сверочных аппаратов?

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 06:49 pm (UTC)(link)
1.5мм2 меди на 16А, при человеческих температурах и без экстримов типа свалки проводов 30 см толщиной - совершенно нормально, вписывается в нормы и прекрасно работает. Допускает и кратковременную перегрузку, для отстрела тепловой защиты, это продолжительно там большие токи нельзя. Многие любят на розетки заводить 2.5мм2, но это дело сомнительное - выигрываем в проводе (которому и так нихрена не случается) но часто проигрываем в местах соединений, так как в мелкие розетки как следует не сгибается-не влезает, коробки превращаются в аццкие спагетти которые потом вбивают внутрь ударами головы, и тп и тд - что мягко говоря не способствует долгой жизни этих самых соединений.

Главный любимый косяк всех электриков это установка автоматов бОльших чем потребители. Розетка 16А, но это кухня, и у нас будет чайник, микроволновка и посудомойка одновременно, какие нафиг 16а, ставим 25... а потом наблюдаем как замчесательно пыхает эта самая розетка, в которую так вотнули два чайника сразу - а автомату пофиг. Местные электрики еще обожают все эти розетки соединять шлейфом, разводочные коробки практически не встречаются, меня аж передергивает от такого, а майтам пофиг, иначе же и не бывает - ну то есть по дороге от автомата до розетки получается не два соединения + коробка а десяток последовательно, в лучшем духе совкового говностроения 70х годов.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 06:54 pm (UTC)(link)
это тн "естественное заземление". На железные строительные конструкции и арматуру в том числе. Сварочные аппараты там пофиг, металла с запасом, а проблема в другом - в практике говностроения регулярно встречается отсутствие сварки арматуры ваааще. Так, обвязать проволочкой чтоб не разлеталось в стороны и заливать бетон, на прочность это не влияет (там существенно только наличие этой арматуры в принципе, а не какие-то галимые точки сварки с непонятным качеством, даже наоборот - цельная но неприваренная никуда палка лучше, чем та, которую жопорукие тоджыки электродом истыкали и наполовину пережгли в трех местах) а вот на электрический контакт кардинально.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-08-10 07:05 pm (UTC)(link)
1.5мм по таблицам таки вписывается совершенно без запаса. Не люблю я такого.
И таки это ввод в хату, с розетками я отдельно разбираться буду.

Автоматы, слава богу, 16А, а шлейф - строго нахер, на кухне-ванной буду делать по человечески, по проводу на розеточный блок.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-08-10 07:07 pm (UTC)(link)
Познавательная табличка.
Двигательная нагрузка - это когда пусковые токи дичайшие?

[identity profile] zelanton.livejournal.com 2012-08-10 07:13 pm (UTC)(link)
1.5мм ок для квартиры. Не подключаешь же ты сварочные аппараты.
2.5мм лучше пускать отдельной линией на сильнонагруженные розетки.

В наших краях вообще какая-то паранойя по электрике сплошная, нигде в мире такого нет. Наверное связанно с тем что белорусский народ массово подключает несколько обогревателей в одну розетку через разветвители. Расчёт на дурака живущего в условиях местной зимы под угрозой отключения тепла ЖЭСом и Газпромом.

[identity profile] victorgr.livejournal.com 2012-08-10 07:18 pm (UTC)(link)
По какой причине вообще провода бывают двух несовместимых видов? Почему нет СТБ какого-нибудь, определяющего один вид только?

[identity profile] vp.livejournal.com 2012-08-10 07:19 pm (UTC)(link)
Тут усугубляет ситуацию то, что народ в массе не знает, как у них закоммутированы розетки на автоматы. То есть имеется 3 автомата, но ты включил утюг нечаяно со стиральной машиной - а у тебя в другой комнате из стены пошел дым. Потому что схем нет, правил нет, ничего нет. Потому лучше с запасом :)

[identity profile] re-pin.livejournal.com 2012-08-10 07:22 pm (UTC)(link)
Да 6 - 10 * In (номинальный)
Кроме этих кривых разные производители придумывают свои (например у ABB есть кривые B, C, D, K, Z)
Кривые срабатывания всегда есть у производителей в каталогах (на сайтах)

[identity profile] zelanton.livejournal.com 2012-08-10 07:24 pm (UTC)(link)
Никто нигде в мире и никогда не держит в голове схемы коммутации проводов, это паранойя.
Вместо этого для потребителей типа стиралки кладётся отдельный провод, который не контачит с бытовыми розетками и за соблюдением этого правила жёстко следят. А в бытовые розетки у нормальных людей просто не подключается столько всего, чтобы создавало какую-либо опасность.
Edited 2012-08-10 19:27 (UTC)

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-08-10 07:26 pm (UTC)(link)
По исторической причине. В СССР сплошной алюминий, медь стала доступной-популярной гораздо позже.

[identity profile] re-pin.livejournal.com 2012-08-10 07:30 pm (UTC)(link)
Что значит один вид?
Для каждой задачи есть свое решение. На данный момент в квартирах не кладут алюминий (раньше клали так как медь дорого)

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 07:33 pm (UTC)(link)
не, ну ввод, если все равно переделывать, конечно надо больше класть. Если автоматы снаружи, на лестнице, то 2.5мм2 если не 4мм2 - все равно это никогда не будет втыкаться ни в какие мелкие соединители. Я когда делал всякие офисные проводки, то обычно вел от щитка до комнаты кабель 5*2.5 (обьединяющий две-три группы с разных фаз - общий ноль и земля и три разные активные фазы, типа две на розетки и одна на кондей), там коробка, и от коробки по розеткам уже 1.5мм2.

опять же осторожно мины - разделять группы на кухне! то есть иметь резервные провода до щитка, или вообще так и вести раздельно от этих розеток до самого щитка, где, возможно, сразу и воткнуть на один автомат, но по мере выяснения что и как разделять или перераспределять между автоматами.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 07:34 pm (UTC)(link)
ровно наоборот. Изначально была медь, а потом, от социалистической экваномии, в 60х, начали класть люминь. Потом запретили, по современным правилам люминь только на толстых, магистральных, кабелях.

[identity profile] vp.livejournal.com 2012-08-10 07:38 pm (UTC)(link)
У нас жеж другое. Этих схем в каком-либо доступе вообще не существует. Я пытался найти для своего дома конца 80х годво постройи. Нереально!!

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 07:38 pm (UTC)(link)
ничего подобного даже близко. Все валят в один шлейф (даже не просто впараллель!) - убивать, убивать, убивать. Типа этот шлейф налево, на нем кухня, кондей и розетка в большой комнате, этот шлейф направо - на нем стиралка и розетки в спальне. Убивать, убивать, убивать.

Нормальные электрики (в природе не встречаются, я был последним, а здесь мне полную лицензию не дают) изначально это все разделяют по назначению и нагрузке, чтоб стиральная машина и утюг в принципе не могли оказаться на одной ветке. Но для этого же дуууууумать надо, а не просто лепить как получилось.

[identity profile] zelanton.livejournal.com 2012-08-10 07:43 pm (UTC)(link)
эти схемы не нужны (разве что во время капремонта). И строить систему опираясь на расчёт что жители квартиры будут сверяться со схемой при подключении утюга - идиотизм. Система строится так чтобы подключение утюга не создавало проблемы, но чтобы при этом не надо было закладывать к каждой вшивой розетке 2.5 кабель.

[identity profile] zelanton.livejournal.com 2012-08-10 07:45 pm (UTC)(link)
В смысле у вас и в правилах ничего не написано, что отдельные линии должны быть или на эти правила просто массово кладут болт? Просто то что я видел в Европах было ок. Разве что в Италии через пень колоду наблюдал, но им там электричество нужно только для освещения ж)

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 07:55 pm (UTC)(link)
ваще никаких упоминаний. Правила (AS/NZS3000) тут еще при англичанах писали. А за последние лет двадцать накупили стиралок и утюгов.

[identity profile] zelanton.livejournal.com 2012-08-10 08:14 pm (UTC)(link)
Печально. В Европах часто машину стиральную поставить нельзя чисто потому что нет отдельной электрической линии. И ебут чтоб не ставили. И линию провести не дают конечно.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2012-08-10 08:21 pm (UTC)(link)
я тут отдельную линию на стиралку встречал, только если это какая-то совсем отдельная общественная постирочная со своим вводом от каких-то домовых сетей, сарайчег на улице и тп. Во всех домах и квартерах, и старых и новых, ничего такого в принципе нет - есть постирочная (специальное место для стиралки, с кранами, сливом и розеткой), включено в общую кучу, на квартиру обычно 2 силовых автомата, на большой дом может быть 3-4, причем в современных щитках это уже дифавтоматы а в старых одно узо на всю силу, но выделенного автомата и линии на стиралку - никадааааа, КВААА же!

[identity profile] enternet.livejournal.com 2012-08-10 08:42 pm (UTC)(link)
Ладно врать-то. Вижу перед собой пример. Дом 1956-го года, вся проводка - одножильная медь 1.5мм. И очень неплохо скрученная - скрутки длиной по 3 см и чем-то залиты поверх. Возможно просто оплавлены.

Page 1 of 3