Функциональный апартеид

[metaclass]

http://udpn.livejournal.com/78084.html?style=mine
Обычно говорят, что нормальный порядок редукции нужен для того, чтобы bottom в аргументе не превращался в bottom в результате всегда, когда это возможно. Само по себе это никому не нужно. Дело именно в отложенном вычислении аргументов. Чтобы определить управляющие конструкции в языке с аппл. порядком редукции, нужно это делать явно, и их можно ввести только конечное число на этапе разработки языка. С нормальным порядком мы имеем возможность определять новые конструкции в любом количестве.

Всех, кто ничего не понял - отправить в индию и бангладеш, купаться в ганге и поклонятся коровам.

Comments

[falcrum.livejournal.com]

Хм-м, все, кто не пользуют функциональное программирование - индусы? Однако... :)

[metaclass.livejournal.com]

Использовать не обязательно, но представлять разницу полезно.
http://xoposhiy.livejournal.com/88565.html

Ключевой момент - возможность расширять/реализовывать некоторые конструкции, не меняя компилятор языка - без этого начинается всякий закат солнца вручную.

Впрочем, иногда бывает так, что вроде как бы и можно все делать, но выглядит это при реализации так, что лучше бы этого не было :)

[nicka-startcev.livejournal.com]

это фашизм!
Я, честный труженик села с полным ртом полными руками навоза, протестую!

[sleepy-drago.livejournal.com]

+1

[molnij.livejournal.com]

Вы бы хоть уточняли что людей определенной профессии, а то многие могут посмотреть с недоумением

[nivanych.livejournal.com]

Дворники, например.
Я думаю, ребе М тут со мной согласен.

[si14.livejournal.com]

Спорно. Не во всех функциональных языках нормальный порядок редукции (скорее даже в большинстве аппликативный). Scala, Clojure, Erlang, Ocaml — не функциональные языки?

[udpn.livejournal.com]

Вот, суть уже пробивается.

[nivanych.livejournal.com]

Есличо, в посте говорится не про то, какие ленивые языки безусловно хорошие, а что если кто не понимает, что там написано, то...

[justy-tylor.livejournal.com]

Ой, какая древняя зефировщина... :) Управляющие конструкции при ленивости вводятся лишь до определённого предела. Очередной комбинатор !@!@#$% - легко. Что-то уровня do notation - никак. Но, как гласят легенды, истинному программисту на Хаскеле и не должно хотеться лучшего.

[gds.livejournal.com]

+1. А вот в Coq, где синтаксис расширяется отнюдь не через подобные функции, а через более правильный механизм Notations, вполне делается do-нотация.
И в окамле подобное решается без лентяйки -- достаточно написать camlp4-расширение (или, с новым подходом, который уже в транке, но ещё не в релизе, всего лишь функцию на 20 строк, что ещё проще).

[nivanych.livejournal.com]

Кстатее, от себя добавлю, что и в агдочке тоже.

[thesz.livejournal.com]

Уровень do-нотации делается с помощью... do-нотации!

Точнее, с помощью её разворачивания в комбинаторы. Чуть было не сделал, кстати, для одного варианта описания железа, где требовалось следить за количеством промежуточных проводов.

А далее можно и синтаксис с помощью квазиквотеров прикрутить, если надо усложнение работы.

Хотя я согласен, что DSL в Хаскеле слабоваты.

[nivanych.livejournal.com]

С ленивостью одна большая проблема — это полный пофигизм по отношению к ресурсной семантике.
И даже в современных языках, все эти проблемы решаются ad hoc.
Вроде как, имеешь опыт работы с ленивостью — должен сообразить.
А не сообразил, и ВНЕЗАПНО, где-то-там у тебя прорвало — сам виноват.
Рассуждения о ресурсной семантике (не без помощи линейной логики!) нормализации в ламбда-исчислении приводят к оптимальной редукции, о которой немало писал codedot. Хоть он всё делает для бестиповой лямбды, но и такое изучить небесполезно.

[metaclass.livejournal.com]

Хм, оптимальный порядок редукции это интересно. Это ж будет "странная" комбинация аппликативного и нормального, которую мы сейчас обычно закатываем солнцем вручную.

[udpn.livejournal.com]

Кстати да, всегда интересно было, о чём пишет codedot, но пишет он очень сложно.

Под "оптимальностью" подразумевается минимальное количество вычислений согласно некоторому определению этого "количества"? Просто я не вижу причин уходить дальше редукции на графах, а они, судя по всему, есть (затраты памяти или на косвенность, не знаю).

[aamonster.livejournal.com]

А что, это не одно и то же?

[nivanych.livejournal.com]

Что именно одно и тоже?...

[jakobz.livejournal.com]

Обычно говорят что нормальный порядок нужен для <общее определение>, но на деле оно для <частный случай>

[udpn.livejournal.com]

Неправда. Вот я могу зависимыми типами и проверкой тотальности вообще убрать bottom из языка. В чём тогда будет разница между нормальным и аппликативным порядками? А она будет. В одном случае аргументы if_then_else_ будут вычисляться все, а в другом — только нужные. Если не ошибаюсь, это называется как раз "операционной семантикой."

[jakobz.livejournal.com]

Это, кстати, в SICP разбирается в первой главе, в примере где типа "Маша-дурняша хочет захуярить if, почему она соснет".

[udpn.livejournal.com]

Что "это"?

[tzirechnoy.livejournal.com]

Я, как человек привыкшый к тиклю и лиспу, подозреваю, что коровники плачут всё-таки по кому-то другому.

[nivanych.livejournal.com]

Они уже выплакали свои слёзы!

[m e (from livejournal.com)]

хорошо, а куда отправлять тех, кто высказывание понял, но не понял, что оно неверно?

в скале например можно создать неограниченное количество управляющих конструкций, несмотря на аппликативынй порядок редукции

[nivanych.livejournal.com]

А это уже логика второго порядка, это нечестно!

[measles.livejournal.com]

Калі не можаш простымі словамі растлумачыць што ты робіш — не рабі гэта. © А. Эйнштэйн.

:) Прапануеце яго эксгуміраваць і павезці купацца ў Гангу?

[inhate.livejournal.com]

а с не-программистами что делать будем?

[metaclass.livejournal.com]

Тестерш - в декреты!

[tzirechnoy.livejournal.com]

Да, попробую расшыфровать своё возмущение: у меня есть сильное подозрение, что слова "язык с аппл. порядком редукции" не имеют не то что чёткого -- дажэ вменяемого определения, и применение термина "порядок редукцыи" по отношэнию к языкам можэт иметь смысл только после какого-то частного (одного из многих) отображэния языка (включая семантику) на лямбда-исчисление.

[nivanych.livejournal.com]

"Evaluation" происходит в лямбде или в графе.
Поэтому, если язык представляет собой отображение на лямбду, то про редкуции и судят по лямбде или по graph-rewriting-системе.
Если подходить к вопросу с особенной выдумкой, то можно придумать исключение. Но вполне можно говорить, что трансляция в итоговую исполнительную машинку всегда происходит этапами.
Подобный вопрос вообще может иметь место довольно редко. Впрочем, даже и понятно, в каких случаях.
Что не так?