metaclass: (Default)
metaclass ([personal profile] metaclass) wrote2012-06-14 08:02 am

Win8: они что, решили забить священную корову WinAPI?

Metro style apps can use a subset of the Win32 and COM API. This subset of APIs was chosen to support key scenarios for Metro style apps that were not already covered by the Windows Runtime, HTML/CSS, or other supported languages or standards. The Windows App Certification Kit ensures that your app uses only this subset of the Win32 and COM API.

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/apps/br205757.aspx

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2012-06-14 05:13 am (UTC)(link)
Это только для метросексуалов. Обычные не метро проги можно делать и запускать как раньше.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-14 05:19 am (UTC)(link)
Неплохо. Там и так уже бардак, а сейчас он удвоится)

[identity profile] aamonster.livejournal.com 2012-06-14 07:04 am (UTC)(link)
В смысле? У Яббла аналогичная политика для сертификации в AppStore (только разрешённое API - никаких недокументированных вызовов, привилегированные - очень ограничены), никакого зоопарка это не вызывает.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-14 07:38 am (UTC)(link)
Так у микрософта нет такой политики - остается и метро и винапи и дотнет, и наверно еще и дос с win311 останется)

[identity profile] dair-spb.livejournal.com 2012-06-14 08:02 am (UTC)(link)
Конечно, иначе как запускать 1С, для которого написана винда?

[identity profile] sorhed.livejournal.com 2012-06-14 08:30 am (UTC)(link)
Завидуют и хотят сделать так же. Вон, UEFI уже придумали.

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2012-06-14 12:59 pm (UTC)(link)
The original EFI (Extensible Firmware Interface) specification was developed by Intel.

Apple uses EFI for its line of Intel-based Macs.

[identity profile] sorhed.livejournal.com 2012-06-14 01:14 pm (UTC)(link)
Я знаю, что такое EFI. Я про UEFI, которая запрещает исполнять неподписанный код (пока — только при загрузке).

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2012-06-14 01:48 pm (UTC)(link)
> Я знаю, что такое EFI.

Я вас просвещаю (или запрашиваю доп.инфу) не на тему "что такое", а на тему "кто автор".
Ваши слова я понял так, будто Эпл изобрёл ЕФУ-УЕФУ, а МС якобы "Завидуют и хотят сделать так же".
УЕФИ пишут, типа комитетом сделали, взяв у интела. Поэтому и интересуюсь про точный смысл ваших слов "хотят сделать".

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2012-06-14 12:55 pm (UTC)(link)
Вы не видите всю картину, по-моему.
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_RT
a version of the Microsoft Windows operating system for ARM devices
officially only run software available through the Windows Store
will only be selling the operating system to device manufacturers directly, and not as a stand-alone product to consumers

каковой виндоуз стор будет принимать тока Windows Runtime ака метро прилаги

по-моему, партия?

[identity profile] blackyblack.livejournal.com 2012-06-14 04:45 pm (UTC)(link)
Интересно, как оно с Windows 8 пересекается? Вроде бы то же самое, но с какими-то нелепыми ограничениями.

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2012-06-14 08:20 pm (UTC)(link)
скорее всего будет перескаться по исходному коду метро приложений

наподобие w2k3 & w7

"нелепые" ограничения например составляют культуру, и если вы их не понимаете, это ваша личная проблема

в идеале устройства будут закрытым от программистов-любителей продуктом, пуленепробиваемым для вирусов и защищённым от пиратства

и вы их купите

[identity profile] blackyblack.livejournal.com 2012-06-15 05:01 am (UTC)(link)
Нет, спасибо. Я лучше на андроиде куплю устройство. В крайнем случае на iOS.

[identity profile] golosptic.livejournal.com 2012-06-16 10:16 pm (UTC)(link)
ну из DOS-эмулятора они по крайней мере совместимость с CP/M убрали - так что не всё так плохо, как кажется :)

[identity profile] molnij.livejournal.com 2012-06-14 05:39 am (UTC)(link)
Даааа, они тащщат .NET/WPF в АПИИИИ
http://www.twirpx.com/file/786559 поглядите тут первые страниц пять-десять,мне мозг серьезно вправило относительно восьмерки (да и wpf)

[identity profile] dair-spb.livejournal.com 2012-06-14 08:03 am (UTC)(link)
Метро-апи забавный, да. Там, например, вся работа с файловой системой асинхронна.

[identity profile] blackyblack.livejournal.com 2012-06-14 10:36 am (UTC)(link)
Потеряют они рынок с этим метром. И какая польза от асинхронной работой с файловой системой?

[identity profile] blackyblack.livejournal.com 2012-06-14 04:43 pm (UTC)(link)
А поконкретнее? Куда девать весь тот код, написанный для файлового ввода-вывода в блокирующем режиме?

[personal profile] ex0_planet 2012-06-14 09:28 pm (UTC)(link)
Переписать.

Слой синхронизации сделать, очевидно, можно. Но это, подозреваю, будет наименьшая из проблем при втаскивании легаси проекта под метро - там много других особенностей.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-15 05:13 am (UTC)(link)
Собственно говоря, если не писать на С++, а на человеческих языках, и использовать сборку мусора - то проблем с асинхронным вводом-выводом быть не должно - с сетью и аппаратными портами мы ж сейчас спокойно работаем.

[identity profile] blackyblack.livejournal.com 2012-06-15 05:24 am (UTC)(link)
Ну а в ещё более человеческих языках асинхронным апи не заморачиваются. Блокирующий ввод-вывод в коде реализуется естественнее, а вопросы производительности решаются многопоточностью.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-15 06:26 am (UTC)(link)
Там вопрос не в производительности, а отзывчивости приложения - чтобы занятое обменом по сети или с диском приложение реагировало на пользователя.

[identity profile] d4s.livejournal.com 2012-06-14 10:31 am (UTC)(link)
му-ха-ха.
/me предвидит, что linux+wine станут поставщиком стабильного WinAPI для классических вин-программ через несколько лет ;-)

[identity profile] vp.livejournal.com 2012-06-14 10:39 am (UTC)(link)
Внезапно, мы протестировали, даже наши опердени и то под вайном работают. То есть если искусственно не делать препонов, то все будет ок.

[identity profile] d4s.livejournal.com 2012-06-14 11:23 am (UTC)(link)
так я про это и говорю -- если не использовать всякие недокументированные возможности или прямую работу со странным оборудованием, то все ok уже прям счаз

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2012-06-14 12:57 pm (UTC)(link)
ну да, как уже сейчас МС ДОС с его АПИ

тонкость в том, что под дос уже "почему-то" не пишут

и под винапи не будут

тому что программисты не любят висеть на старье -- это просто опасно для работы


и кстати железо для ОС с винапи тоже перестанут выпускать
может на метре и будет эмуляция winnt с его "1 мышь, 1 десктоп, много окон", примерно как "консоль"
Edited 2012-06-14 13:01 (UTC)

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-14 01:02 pm (UTC)(link)
В некоторых безумных местах любят, из-за чего рождаются решения типа DOSBOX и в нем прога на фокспро.

[identity profile] artem liubeznyi (from livejournal.com) 2012-06-14 01:29 pm (UTC)(link)
Жадность или глупость?

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-14 01:34 pm (UTC)(link)
Нежелание начинать проект вида "а не переписать ли нам эту софтину 20-30 летней давности на современном языке". Потому что окажется что целый отдел 50летних теток выгоняется на мороз и заменяется одним студентом за еду.

[identity profile] vp.livejournal.com 2012-06-14 01:41 pm (UTC)(link)
Невозможность повторно осуществить цикл разработки.

[identity profile] artem liubeznyi (from livejournal.com) 2012-06-14 01:44 pm (UTC)(link)
Так разработку вовсе необязательно (я бы сказал даже противопоказано) делать своими руками, особенно в наш просвещенный век аутсорсингового погромирования.

Хотя если проблема в отделе 50-летних теток, то неспособность скорее в головах, и тогда наверное проще сразу в морг.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2012-06-14 01:47 pm (UTC)(link)
Это и есть аутсорс. Из госконторы вида "племенное хозяйство пиявок" в госконтору вида "вычислительный центр сельского хозяйства".

[identity profile] artem liubeznyi (from livejournal.com) 2012-06-14 01:56 pm (UTC)(link)
«Жгите всех!»

[identity profile] vp.livejournal.com 2012-06-14 01:58 pm (UTC)(link)
Не всегда возможно. Продукт есть, разработан. Просто на устаревшей платформе. Но туда положено УЖЕ 100 человеко лет, заново ради платфомы это делать никто не будет, проще эмулировать платформу.

[identity profile] artem liubeznyi (from livejournal.com) 2012-06-14 03:39 pm (UTC)(link)
И положить ещё сто человеколет на искусственное дыхание и гемодиализ для ископаемого говна.

Но ваша мысль понятна, конечно же — сам через дверь от такого отдела «ИТ-разработки» сижу, просто потому, что топ-менеджерам не хочется зафиксировать убытки и таки сделать учетную систему по-человечески.

[identity profile] golosptic.livejournal.com 2012-06-16 10:27 pm (UTC)(link)
И положить ещё сто человеколет на искусственное дыхание и гемодиализ для ископаемого говна.

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_RPG - поддерживается и развивается до сих пор. Обеспечивает частичную программную совместимость с http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_1401 и совместимость по форматам данных с IBMовским стандартом 1928го года http://en.wikipedia.org/wiki/Punched_card#IBM_80-column_punched_card_formats_and_character_codes

Причём, есть вполне конкретная уверенность, что где-то там в Америце действительно лежат электронные образы пачек довоенных 80-колоночных перфокарт и с их обработкой - по прежнему всё хорошо.

Так что гемодиализ имеет давнюю традицию. Поддерживать существование окаменевшего говна дешевле, чем осуществлять его реновацию.

[identity profile] oleg cheremisin (from livejournal.com) 2012-06-17 02:40 pm (UTC)(link)
Вы таки исходно постулируете, что по-человески систему учетную систему сделать можно. А в реальных условиях вероятность этого не равняется единице, а обычно сильно меньше.

Всегда есть риск, что она нечеловеческая из-за специфической культуры конторы, обилия сакрального знания (которое в легаси системе живет, но те, кто понимали, зачем это в конкретном процессе или бизнесе - умерли или легли в дурдом), нежелания пользователей переучиваться (и их зарплата не настолько высока, чтобы они дорожили местом или кто-то стремился заменить их на этом месте).

В общем, запросто можно потратить кучу времени и денег на разработку, повыживать кучу народа а на выходе остаться со старой системой, взбешенными контрагентами и убытками для конторы.

Ну или банально, когда систему создавали - деньги гребли лопатой и на разработку не жалели, теперь - тщательно считают и экономят, а переписывание на новую модную молодежную технологую денег конторы не принесет.

[identity profile] artem liubeznyi (from livejournal.com) 2012-06-17 09:57 pm (UTC)(link)
Вот именно так и живем. С кучей сакрального знания внутри системы, в котором уже сами архитекторы ни хера не понимают. Документации, разумеется, никакой нет.

И всё бы ничего, только вот беда нашей конторы в том, что она таки развивается, и процессы нынче куда более другие. Поэтому бывшая когда-то относительно приличной система сейчас представляет собой эволюционное наслоение грязных хаков, которое обслуживает от силы треть бизнес-процессов, с которыми приходится работать. А остальное, традиционно, в экселе.

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2012-06-14 01:50 pm (UTC)(link)
Вы не путайте "любят" и "вынуждены". Под ФП надеюсь новый софт не пишут?

[identity profile] black-angel-by.livejournal.com 2012-06-14 04:42 pm (UTC)(link)
Помниться одно время на wineHQ лежала сборка wine для винды, что какбэ намекает :)

[identity profile] nealar.livejournal.com 2012-06-15 08:17 am (UTC)(link)
Под свистой кто-то даже использовал, потому что родной виндовой совместимости не хватало.