metaclass | Душить их гадов, душить!

Душить их гадов, душить!

Проблема в том, что занятый квалифицированный человек станет писать подобную примочку, только если будет уверен, что время потраченное на влезание в незнакомую область окупится на 10-20 обрабатываемой таким образом URL. А если занятый квалифицированный человек туда не полезет, значит писать будут только красноглазики, у которых полно свободного времени и желание самоутвердиться.

Опыт дискуссий с ярыми сторонниками OpenSource показывает, что народ не понимает простых вещей:
1) Не все живут на стипендию и деньги родителей
2) Не у всех есть свободное время для хакерства
3) 83% людей и 83% от оставшихся 17% компьютерщиков не имеют опыта в данной конкретной области IT, что совершенно не значит, что от них нет пользы в данном конкретном проекте.

Flat | Top-Level Comments Only

ну что ж, могу только посочувствовать.
Весь мой опыт работы с OpenSource говорит об обратном - большая часть нетривиальных, долго-живущих проектов достаточно хорошо документированы, чтоб не надо было лезть в гугль. Видимо, у некоторых людей специальный талант выбирать из моря доступного в репозиториях софта самые "детсадовские" проекты.

А вот весь мой опыт попользоваться M$ системами как раз аналогичен - чтобы решить нетривиальную задачу с использованием проприетарного софта под виндой, оказывается бесполезным читать его замечательно оформленную документацию, и приходится шариться по форумам.

Кстати, самый тривиальный open-source софт, портированный под винду (консольные утилиты из gnuwin32), как раз работает идеально. Там тоже из документации не приходится вылазить, но там хотя бы понятно, с какой стороны подойти.

А вот более в сложных вещах уже начинаются какие-то черви, типа "для подключения ntfs к линуксу нужно найти строго те версии виндовских файлов, которые есть в списке возможных в конфиге" или там "для сборки компилятора хаскеля нужно иметь компилятор хаскеля, darcs, svn, питон, scons, причем обязательно прописанные в path"

А вот более в сложных вещах уже начинаются какие-то черви, типа "для
подключения ntfs к линуксу нужно найти строго те версии виндовских файлов...
NTFS - не родная файловая система для линукса. Думаю, многие кривости архитектуры линуксовго софта для ее поддержки растут на деле из изначальной кривости этой файловой системы. А точнее, кривости ее реализаций от M$ - практика (моя) показывает, что намного важнее для пользователя быть полностью совместимым с поведением продуктов M$, чем строгое следование спецификации.
Вы бы еще повозмущались тем, что OpenOffice кривовоато работате с вордовым документами.

Ну а хаскель вообще пока еще не промышленный проект, насколько я понимаю.

кстати, на тему причем обязательно прописанные в path
Это ваши виндовые заморочки - ставить каждую софтину в свою папочку. В линуксах нормальных есть менеджеры пакетов, и вообще в *nix как-то принято, что все исполняемые бинарники лежат в 3-4-х стандартных местах.

Как несколько странно жаловаться на гемор, возникший от того, что использование конкретной софтины не вписывается в родную концепцию ОС.

Вот эта тонкость с тем, что бинарники лежат все в стандартных местах - мне никогда не была понятна. На винде гораздо удобнее сложить каждую программу в свою отдельную папку, особенно если программа не требует инсталляции - у меня некоторые такие программы уже 10 лет пережили все переустановки компов и железа.

Идея менеджера пакетов - это конечно хорошо. А вероятности того, что при обновлении одного пакета и его зависимостей сломается что-нибудь другое - нет?

Ну, "мне не понятна эта идея" - это не аргумент, что эта идея бредова.
Юникс системы с этий идеей успешно живут уже десятки лет.

Про зависимости пакетов - Debian обновляется достаточно активно, особенно пакеты которые "на периферии", совсем пользовательские. И ситуаций, когда менеджер пакетов сам не справлялся с зависимостями - я не помню (может они и были, но то что я их не помню, значит что их было мало и решались они малой кровью). Единственный момент - чтоб он совсем _сам_ мог справиться, нужно подключение к интернету, по которому можно себе позволить выкачать все что нужно.

Иногда бывает, что для обновления пакета A надо обновить пакет B до версии X.Y, а эта версия конфликтует с текущей версией пакета C. Но я не припомню случаев, чтобы я это обнаруживал пост-фактум, обычно о таких вещах менеджер пакетов дебиана предупреждает ДО того как начнет что-то делать.

Под Debian я живу уже лет 7, и года 4 у меня под ним живет компутерный класс в школе.

(deleted comment)

Ээээ, логи живут в папке текущего юзера, куда у него всегда есть право на запись, конфиги или "только для чтения" или живут в той же папке, или в базе данных вообще. А программа вообще может запускаться по сети с диска с разрешениями только чтения.
Все в одной папке - это означает что "скопировал папку - получил рабочую программу", возможно без транзиентных настроек, если их не копировать из личной папки юзера.

А под виндой это делается вообще без команд. Просто есть раздел с рабочими программами, который размножается на все новые компьютеры и все. Это для тех, которые инсталляции не требуют, а вот с другими - проблематично, да, но их не так много.

Как показывает практика, домашней директоией пользутся для настроек и логов в основним кроссплатформенные и свободные программы. Именно виндовый софт или пишает всё туда где был установлен, или в реестр. Да и установка "копированием" обычно работает только с небольшими и не сильно "защищёнными" виндовыми программами. Перенос ВСЕГО в любом случае часто на практике занимает день рабочего времени.

Официальные руководства микрософта описывают, куда и что писать :)

Вот только микрософтовские программы их не все соблюдают, это факт.

Как маленький ребёнок :"хочу ставить программы копированием и всё тут".

Люди вроде все взрослые, попробуем оттолкнуться от задач, собственно какие проблемы решает данный метод установки:

1. не нужно нажимать next, и отвечать на идиотские вопросы
2. быстро
3. отсутвие проблем с совместимостью

какие из этих задач не решает пакетный менеджер?

1. на вопросы отвечать не нужно
2. быстро
3. зависимости и тд проверит и вытянит сам

что я упускаю?

P.S. (О коммерческом софте) смешно сказать, SP1 на Vs2005 ставится в 4 раза дольше, чем debian со всем необходимым софтом.

У линукса идеология зависимостей другая. Там они не считаются чем-то порочным, в отличие от винды.
Ситуация такая: я должен быть уверен, что мой софт будет работать вне зависимости от сервис-паков винды, идиотских действий местных админов, настроек компа пользователя, итд. Потому что я лично этот софт поддерживаю, и никакой радости отвечать на лишние телефонные звонки нет.
Насколько я понимаю, в линуксе эта проблема решена за счет явно прописанных зависимостей пакетов друг от друга и их версионности. Хотя судя по вопросам на форумах, что-то это не похоже на надежное решение, не знаю почему.
В винде такие механизмы появились только начиная с .NET, но автоматического управления зависимостями там нету. Если программа зависит от некоего коммерческого тулкита - его нужно или ставить самому, или он должен входить в инсталлятор программы.

Кроме того, над линуксом обычно сидит админ, которому будут компостировать мозг, если что-то не заработает. А уже он будет общаться с разработчиками софта. А в винде чаще мозг будут компостировать юзера разработчику напрямую, поскольку админы обычно не желают интересоваться работой чужого софта - это не их компетенция.

Что касается коммерческого софта в Linux, то не волнуйтесь, мозг тут трахают тоже прямо разработчикам. Причём также обычно люди, которые не очень разбираются в *nix.

Ясно, значит можно идти разрабатывать под линукс, ничего нового не будет :))

> Насколько я понимаю, в линуксе эта проблема решена за счет явно
> прописанных зависимостей пакетов друг от друга и их версионности.
> Хотя судя по вопросам на форумах, что-то это не похоже на
> надежное решение, не знаю почему.
Причина ненадёжности может быть только одна - неправильно прописанные сборщиком пакета зависимости. В серьёзных дистрибах (SUSE, фор экзампель) такого просто не бывает - официальные репозитории всегда вылизаны до блеска. Другой вопрос в том, что помимо официальных репозиториев бывают ещё и "полуофициальные", бывают и совсем неофициальные, в которых лежит самое разное, вкусное и свежее. Там иногда бывают проколы.
Я "сижу" как раз на таких репозиториях и обновляюсь ежедневно - люблю, чтобы у меня всегда была самая последняя development-версия всех программ :) За год работы было 2 (две) проблемы с зависимостями (у меня подключено около двух десятков репозиториев со статусом UNSTABLE, EXPERIMENTAL и т. п.). Типа: две программы, одна работает только с версией 2.8.5 библиотеки, другая - только с версией 2.8.7; написал мейнтейнерам репозитория - пофиксили через два дня.
Однако, в той же Убунте у меня даже с официальными репозиториями были проблемы. Так что за все дистрибутивы говорить не буду :)

А у меня зато под линухом все виндовые программы - мобильные. Включая даже те, которые прописываются в реестр по самые кишки, т.к. реестр (да и сама "винду" - т.е., сборка wine) хранится вместе с самой программой.
Посидел в выходные, написал несколько скриптиков вспомогательных. Теперь у меня к каждой виндовой программе прилагается своя собственная "винда". Оверхед каждого "пакета" - примерно мегабайт 50, зато я могу запускать, к примеру, Microsoft Office 2003 с флешки со всеми своими настройками с любой линуксовой машины (только x86 и x86_64, конечно) :)

В unix и особенно linux довольно жестко определено - что и где должно лежать.
Пример: доментация лежит в /usr/share/doc/pakgname а не в E:/New Program File/SuperCoder/Super Office/Misc/DOC/HTML/Plain
И на мой взгляд, ниличие жесткой работающей иерархии - это как минимум удобно. Можно сколь угодно долго обсуждать иерархию, но её полезность ИМХО глупо отрицать.

> Вот эта тонкость с тем, что бинарники лежат все в стандартных
> местах - мне никогда не была понятна.
Причина проста - юниксовые программы взаимодействуют друг с другом и не дублируют функциональность (стараются, по крайней мере). Взаимодействуют не теоретически, а реально - практически каждое, самое элементарное действие в юниксе на уровне backend'а - вызов нескольких базовых программ в связке.
Если каждая программа лежит в отдельной папке - как программам находить друг друга? :)

Для подключения ntfs к линуксу надо сказать "apt-get install ntfs-3g", насколько я помню.
Какие еще версии виндовских файлов? :)

О холера с трасцей, в линуксе ntfs еще и несколькими способами поддерживается.
То, что я описывал - это Captive_NTFS.

Кстати, ntfs в Linux работает сейчас "из коробки" на чтение и запись. Никаких библиотек никуда подкладывать не надо. Производительность соответствует виндовой на той же машине. Даже права доступа работают (хотя, ввиду различия систем прав доступа POSIX и NTFS - ограниченно).
И в виндовый домен линуксовые машины включаются "из коробки".
И даже можно поставить спецгалочку в менеджере пакетов, чтобы на линуксовую машину распространялись Active Directory Policies.

Flat | Top-Level Comments Only

Душить их гадов, душить!

no subject

no subject

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

Re: Ответ на ваш комментарий

no subject

no subject

no subject