Душить их гадов, душить!

[metaclass]

Проблема в том, что занятый квалифицированный человек станет писать подобную примочку, только если будет уверен, что время потраченное на влезание в незнакомую область окупится на 10-20 обрабатываемой таким образом URL. А если занятый квалифицированный человек туда не полезет, значит писать будут только красноглазики, у которых полно свободного времени и желание самоутвердиться.

Опыт дискуссий с ярыми сторонниками OpenSource показывает, что народ не понимает простых вещей:
1) Не все живут на стипендию и деньги родителей
2) Не у всех есть свободное время для хакерства
3) 83% людей и 83% от оставшихся 17% компьютерщиков не имеют опыта в данной конкретной области IT, что совершенно не значит, что от них нет пользы в данном конкретном проекте.

Comments

[metaclass.livejournal.com]

Если гораздо более полезные занятия, нежели писание алгоритмов сортировки и иерархических баз данных поверх реляционных по сотому разу :)

[a-konst.livejournal.com]

Как-то, кажется именно в этом дневнике и именно вы, описывали почему бухгалтерский софт в принципе непригодет для повторого использования и красивого обобщения. Или это были не здесь? Не суть.
Так вот, к чему это - примерно 80% моих рабочих проектов за всю карьеру - это как раз допиливание под коммерческие нужды опен-сорсных проектов, которые при этом остаются вполне свободными. И я такой далеко не один. Ваши тезисы, основанные на личном опыте, не подтверждаются практикой других программистов.

(* охуевши и раззявив пасть *)

[vk11.livejournal.com]

если в проекте нельзя разобраться и поправить его за день - ну нихуя себе...

[sergiej.livejournal.com]

просто проптиетарного г-на никто не видит, оно либо вообще не выходит в мир, либо выходит но умирает не став никому известным, либо хорошо присыпано сахарной пудрой и дезодорантом, а то что оно г-но никто не узнает, потому что ковырять его нельзя.
Работая внутри многих "проприетарных" контор я это вижу "эмпирически". Только не надо меня записывать в сторонники како-то религии, качество в открытом и закрытом режиме такое-же. Эмпирически.

[vk11.livejournal.com]

самое смешное - многие этот софт юзают тока в путь :)
делая хорошую мину красивые слова при этом излагая :))

[metaclass.livejournal.com]

Потому что весь мой опыт работы с OpenSource описывается не в терминах малолетних адептов с LORa - "я поставил себе линукс и у меня ВСЕ работает" (потом оказывается, что все - это у него ось загружается, музыка играет и браузер запустить можно), а в терминах, которые я приводил по ссылкам к предыдущим постам - когда "работает, но чтобы оно работало - надо неделю из гугла не вылазить".

[vk11.livejournal.com]

в самую дырочку :)
но, ага - это не значит, что других нет.
и/или допиливается (или не допиливается) НЕопенсорц.

[metaclass.livejournal.com]

А какого рода проекты? Объемы данных, количество пользователей, наличие послепродажного обслуживания, количество разработчиков?

Я достаточно давно пытаюсь часть рабочих проектов пересадить с закрытых коммерческих средств разработки на открытые, хотя бы для того, чтобы потом могли разобраться другие - и натыкаюсь на десятикратное усложение даже не разработки, а начала разработки, сборки и деплоймента.
У меня нет возможности тратить месяц на изучение всех параметров конфигурации сервера приложений, например, и очень желательно делать софт, который инсталлируется простым копированием - а мне предлагают прописать стопку ключей в реестр и переменных окружения.

Re: (* охуевши и раззявив пасть *)

[metaclass.livejournal.com]

Ну а как иначе? Если проект невозможно понять за день - у него ХЕРОВАЯ архитектура.

[a-konst.livejournal.com]

конечно, другие есть. И конечно, плохих программ (если считать "по головам") больше чем хороших.
Примерно как насекомых больше, чем млекопитающих, а микробов больше чем тех и других вместе взятых :)

Но ведь хозяин тут утверждает, что в мире опен-сорс вообще не найти хороших программ, что противоречит личному опыту многих людей.

[a-konst.livejournal.com]

ну что ж, могу только посочувствовать.
Весь мой опыт работы с OpenSource говорит об обратном - большая часть нетривиальных, долго-живущих проектов достаточно хорошо документированы, чтоб не надо было лезть в гугль. Видимо, у некоторых людей специальный талант выбирать из моря доступного в репозиториях софта самые "детсадовские" проекты.

А вот весь мой опыт попользоваться M$ системами как раз аналогичен - чтобы решить нетривиальную задачу с использованием проприетарного софта под виндой, оказывается бесполезным читать его замечательно оформленную документацию, и приходится шариться по форумам.

[a-konst.livejournal.com]

Воо, пошли в ход аргументы "какого рода проекты".
Собсно именно это я и имел ввиду, когда писал про бухгалтерский софт. По разговорам у меня сложилось впечатление, что это внутренний порок предметной области, что там не сделать софта такого качества (по уровню переиспользования, стройности архитектуры, и т.п.), как скажем реализация стека TCP/IP или SNMP-агента.

Мои проекты - встроенный софт для сетевых устройств и вспомогательный софт для управления/мониторинга/тестирования сетевых устройств. Эти устройства у наших заказчиков после этого на рынок выходили, сколько уж там продаж было - точно не скажу.

А разговоры про реестр и прочие прелести инсталляции мне лично вообще смешны - это тоже из области пороков предметной области, в которой люди вынуждены писать софт под ОС от M$.

[metaclass.livejournal.com]

Кстати, самый тривиальный open-source софт, портированный под винду (консольные утилиты из gnuwin32), как раз работает идеально. Там тоже из документации не приходится вылазить, но там хотя бы понятно, с какой стороны подойти.

А вот более в сложных вещах уже начинаются какие-то черви, типа "для подключения ntfs к линуксу нужно найти строго те версии виндовских файлов, которые есть в списке возможных в конфиге" или там "для сборки компилятора хаскеля нужно иметь компилятор хаскеля, darcs, svn, питон, scons, причем обязательно прописанные в path"

[vk11.livejournal.com]

к этому мы пришли чуть выше :)
http://metaclass.livejournal.com/298502.html?thread=1699590#t1699590

Re: Ответ на ваш комментарий

[a-konst.livejournal.com]

А вот более в сложных вещах уже начинаются какие-то черви, типа "для
подключения ntfs к линуксу нужно найти строго те версии виндовских файлов...
NTFS - не родная файловая система для линукса. Думаю, многие кривости архитектуры линуксовго софта для ее поддержки растут на деле из изначальной кривости этой файловой системы. А точнее, кривости ее реализаций от M$ - практика (моя) показывает, что намного важнее для пользователя быть полностью совместимым с поведением продуктов M$, чем строгое следование спецификации.
Вы бы еще повозмущались тем, что OpenOffice кривовоато работате с вордовым документами.

Ну а хаскель вообще пока еще не промышленный проект, насколько я понимаю.

кстати, на тему причем обязательно прописанные в path
Это ваши виндовые заморочки - ставить каждую софтину в свою папочку. В линуксах нормальных есть менеджеры пакетов, и вообще в *nix как-то принято, что все исполняемые бинарники лежат в 3-4-х стандартных местах.

Как несколько странно жаловаться на гемор, возникший от того, что использование конкретной софтины не вписывается в родную концепцию ОС.

(* звезда в шоке нах *)

[vk11.livejournal.com]

согласен, направление верное (с) например, если проект, скажем.... ммм... метод пузырьковой сортировки. или зипование. или еще чо.
однако нельзя же так, в целом, "за день".

[metaclass.livejournal.com]

Вот. Очевидно, что в области встраиваемого софта и сетевых технологий open-source заруливает.

А я пишу софт под десктопы на винде, и сеть там только для того, чтобы к базе данных обратится. Нормальных опен-сорсных средств разработки для такого - ну разве что RCP и Qt(правда второй коммерческий). Все остальное - какие-то страшные поделки, пригодные только для проектов с одной экранной формой.

Re: Ответ на ваш комментарий

[metaclass.livejournal.com]

Вот эта тонкость с тем, что бинарники лежат все в стандартных местах - мне никогда не была понятна. На винде гораздо удобнее сложить каждую программу в свою отдельную папку, особенно если программа не требует инсталляции - у меня некоторые такие программы уже 10 лет пережили все переустановки компов и железа.

Идея менеджера пакетов - это конечно хорошо. А вероятности того, что при обновлении одного пакета и его зависимостей сломается что-нибудь другое - нет?

[a-konst.livejournal.com]

Хе, опен-сорс проекты под проприетарной осью - это даже смешно.

мысль заглавного поста станет намного понятнее, если ты ровно этот свой комментарий туда добавишь в качестве Update.

Re: Ответ на ваш комментарий

[a-konst.livejournal.com]

Ну, "мне не понятна эта идея" - это не аргумент, что эта идея бредова.
Юникс системы с этий идеей успешно живут уже десятки лет.

Про зависимости пакетов - Debian обновляется достаточно активно, особенно пакеты которые "на периферии", совсем пользовательские. И ситуаций, когда менеджер пакетов сам не справлялся с зависимостями - я не помню (может они и были, но то что я их не помню, значит что их было мало и решались они малой кровью). Единственный момент - чтоб он совсем _сам_ мог справиться, нужно подключение к интернету, по которому можно себе позволить выкачать все что нужно.

Иногда бывает, что для обновления пакета A надо обновить пакет B до версии X.Y, а эта версия конфликтует с текущей версией пакета C. Но я не припомню случаев, чтобы я это обнаруживал пост-фактум, обычно о таких вещах менеджер пакетов дебиана предупреждает ДО того как начнет что-то делать.

Под Debian я живу уже лет 7, и года 4 у меня под ним живет компутерный класс в школе.

[alex-radko.livejournal.com]

а вы купили достаточно проприетарного софта, чтобы можно было верить статистике?

Re: Ответ на ваш комментарий

[inhate.livejournal.com]

Нет, ну ты это зря так категорично утверждаешь. Совершенно зря. Сам ведь понимаешь что некомпетентен в вопросе.
полезность "большой конторы" не обязательно - зачастую там кодеры работают по принципу "а лишь бы отъебались"

Re: Ребе сговнился на зависть.

[inhate.livejournal.com]

>> Если проект невозможно понять за день - у него ХЕРОВАЯ архитектура.

Или проект _очень_ большой. Что в случае FOSS кстати достаточно часто встречается.

Исходная мысьль-то понятна, но зачем уважаемый ребе делает вывод в трех пунктах - мне не ясно.

Re: Ответ на ваш комментарий

[metaclass.livejournal.com]

Ээээ, логи живут в папке текущего юзера, куда у него всегда есть право на запись, конфиги или "только для чтения" или живут в той же папке, или в базе данных вообще. А программа вообще может запускаться по сети с диска с разрешениями только чтения.
Все в одной папке - это означает что "скопировал папку - получил рабочую программу", возможно без транзиентных настроек, если их не копировать из личной папки юзера.

А под виндой это делается вообще без команд. Просто есть раздел с рабочими программами, который размножается на все новые компьютеры и все. Это для тех, которые инсталляции не требуют, а вот с другими - проблематично, да, но их не так много.

Re: Ребе сговнился на зависть.

[metaclass.livejournal.com]

Проекты такого объема с нормальной архитектурой разбиваются на подсистемы, с которыми можно разбираться по отдельности. Если такое разбиение не выполнимо - это и есть хреновая архитектура.
Опять же это требование тянет за собой множество других - например, что проект должен собираться без плясок с бубном, быть документирован, итд итп, короче обычные требования к качественному промышленному продукту.