Дилемма заключенного, доверие и айсед

[metaclass]

Как следует из дилеммы заключенного - адекватное существование человеческого общества возможно только при наличии "института доверия". Т.е. взаимное доверие при отсутствии информации позволило бы обоим заключенным минимизировать убыток в игре.
Трактуя более широко, если бы большинство людей вело себя адекватно, вне зависимости от личной выгоды, то суммарная коллективная выгода была бы больше, чем в случае "все гребут под себя".
Т.е. обычно ресурсов "проверить все и всех на кошерность" не хватит, поэтому что-либо делать возможно, только доверяя людям. И ожидая от них взаимного доверия, иначе начинается накручивание проверок вида "кто сторожит сторожей".

Еще где-то то ли в попсовой психологии, то ли не сильно отличающихся от нее new-age религиозных учениях упоминается такое понятие, как "доверие миру". Что-то вроде анти-паранойи, как я понимаю - означает, что в среднем, людям ты по сараю, никто не собирается тебя убить или обократь, когда ты выходишь на улицу (с поправкой на рациональную оценку уровня преступности в данном конкретном месте). Ну или, как минимум, если общаться только в кругу нормальных людей, то лучше предполагать, что они все адекватны-рациональны и станут без особой нужды причинять зло окружающим.
Ну и вообще, там же рекомендуют не ебать себе мозги ненавистью к окружающим, в том числе, даже если они этого заслуживают.

Но это все перестает работать, как только количество ебанутых/гребущих под себя/тупых обмудков становится больше некоего порога.
На эту тему мы периодически спорим с айседом.
Как известно, он считает большую часть людей тупыми уродами, заслуживающими массовых расстрелов.
Я же считаю, что большинство людей просто следует принятому в их окружении, поэтому если изолировать и не давать влиять на окружение небольшой части людей, которые являются тупыми уродами принципиально, то общая картина улучшится. В том числе, совсем приносящих вред - таки массово расстрелять. Ну и что большинство людей таки не желает делать зло и вред, а делает его вынужденно.

Непонятно, кто более прав, я или айсед.

Comments

[ugenk.livejournal.com]

хуй знает, кто прав. но если, по версии айседа, расстрелять всех мудаков, то на этой планете останется только айсед.

[falcrum.livejournal.com]

Более прав ты.

[aamonster.livejournal.com]

Не вижу противоречия между утверждениями "большинство людей - тупые уроды" и "большинство людей следуют принятому в их окружении".

[what-me.livejournal.com]

Допустим ты выяснишь кто прав. На что это повлияет? Расстрелов и изолирования все равно не случится.

[metaclass.livejournal.com]

Вопрос в различии между:
1) Врожденный тупой урод. Т.е. мозг устроен так, что не способен на эмпатию/альтруизм итд.
2) Тупой урод по воспитанию. Родители алкаши-уголовники-тупые колхозники, после определенного возраста это так же не исправляется, как и врожденные особенности мозга.
3) "Здесь так принято" или "When in Rome, do as Romans do" - очевидно, что если общаться регулярно с рукожопыми строителями соседями-алкашами ебанутыми людьми то постепенно привыкаешь вести себя соответственно. Более того, это эффективный метод с ними общаться, не сходя с ума.
При этом обратное не всегда вроде бы работает, т.е. тупой колхоз в обществе образованных людей нормальным станет очень не скоро, если станет вообще, в отличие от обратного.

[metaclass.livejournal.com]

Правильная модель реальности позволяет с этой реальностью более эффективно взаимодействовать.

[eleon.livejournal.com]

Оба правы. нет принципиальной разницы в причинах, по которым люди становятся тупыми мудаками. Взаимодействовать приходится со следствием.

[levgem.livejournal.com]

Стоит длинная очередь на поворот, стоят в один ряд и никому не мешают. Один долбоеб решает подъехать в начало очереди и через секунду пол-очереди выныривает и прыг за ним. Всё, пиздец, идиллия нарушена, хаос.

Если бы этого долбоеба покарали, то на 2-3 раз у остальных не было бы желания так делать.

Самое неприятное, когда этот долбоеб — ты и не со злого умысла, а потому что ты не знал, что поворот именно здесь.

[aliaksei.livejournal.com]

Еще через месяц езды забываешь все правила и ездишь как мудачье вокруг. ((

[dr-hyder.livejournal.com]

> Как известно, он считает большую часть людей тупыми уродами, заслуживающими массовых расстрелов.

Казалось бы, при чём тут аутизм?

[bydlorus.livejournal.com]

> Если бы этого долбоеба покарали
> не со злого умысла, а потому что ты не знал

А потом реабилитируют невинно репрессированных.

[hshhhhh.livejournal.com]

Ребе, да вы же социалист!

[levgem.livejournal.com]

в Москве я наблюдаю планомерное самообразование людей в плане вежливости и культуры езды. Постепенно все становятся лучше и вежливее. Даже водители джипов и БМВ уже не претендуют на звание «говнюка месяца» =)

[berezovsky.livejournal.com]

Всё верно, люди изначально хорошие, но становятся мудаками попадая в нечеловеческие условия.
Поэтому в таких условиях доверием становится возможным злоупотреблять в корыстных целях.
Когда присутствует всеобщее доверие, жизнь поднимается на новый уровень.
К сожалению давным-давно этот механизм был испорчен, в итоге имеем то, что имеем.
Но скоро это будет исправлено к изначальной задумке.
Наездов на Нью-Эйдж не одобряю.
Это вообще не религиозное учение, а компиляция уже имеющихся представлений о мире.
Тем более у него есть куча ответвлений очень далёких от изначального Нью-Эйдж, в том числе откровенно сектантских, которые выдаются за Нью-Эйдж и наёбывают людей.
Так что насчёт не ебать мозги ненавистью всё верно.

[guamoka.livejournal.com]

Стоит длинная очередь на поворот, стоят в один ряд и никому не мешают. Один долбоеб решает подъехать в начало очереди

Вот, кстати, да. Одни хуеплёты щемятся поперек потока, потому что как же ж больше всех опаздывают, чем создают еще больше проблем для продвижения потока. Но есть еще хуже пиздоболы, которые их пропускают, потому что лохи или мудилы "не надо же опускаться до их уровня и уподобляться им/не обращай внимания/ я сегодня добрый- делаю людЯм только добро". И вот сравнительно нормальный человек стоит за таким стадом и начинает понимать, что уже никуда не движется. Что остаётся делать? Присоединиться к стаду, и никуда не успеть, либо самому начать щемиться.

[levgem.livejournal.com]

Угу. Я стараюсь не пускать.

[si14.livejournal.com]

В посте тонна всего намешано.

Касательно проблем вида «кто сторожит сторожей» — всё это не работает же в любом случае, доказано СНГшкой. Работают системы с обратными связями вроде разделения власти на 3.5 ветви (более-менее). Бессмысленно пытаться всё зарегулировать, мир слишком сложный, поэтому в любом случае нужно формулировать более общие правила с максимальным охватом («в конце года заполните честно декларацию о доходах») и наказывать за нарушение («вы можете подмухлевать раз или два, но если поймают — будет очень плохо, кем бы вы ни были») вместо идиотских инструкций/бумажек/отчётов («хотите принимать деньги из-за рубежа? валютный счёт/паспорт сделки/договор/налоги/черти/ад/копоть»). Непосредственно доверие тут не совсем в тему, это не иррациональное доверие, а просто правила игры. Конкретный человек может их нарушать, но по умолчанию они выполняются.

Процент «мудаков»/«нахлебников»/etc. вполне нормально удерживается разнообразными обратными связями на месте. У животных ровно то же — и альтруизм, и паразитирующие на альтруизме, и тем не менее апокалипсиса не случается. Саморегуляция же, причём в обе стороны (если мудаков слишком мало, их станет больше в ближайшее время).

Считать людей «уёбками, заслуживающих массовых расстрелов» серьёзно — признак инфантильного дебила. Люди разные, и в этом вся суть человечности. Надо быть полным уебаном, чтобы считать, что со стороны засранного беларусского программистишки видна так называемая «польза» или её отсутствие у всех людей.

Кроме того, особенно в современном мире уже достаточно сложно не видеть, что люди действительно меняются (в большинстве) и действительно ведут себя так, как располагает среда (в большинстве). Причём необязательно даже ехать никуда особо далеко. Я неделю назад был на Дне Независимости в Киеве, и это просто рай по сравнению с питерскими, московскими и самарскими празднованиями, хотя люди одни и те же (это не какие-то там заморские американцы, родители этих людей скорее всего понаехали на Украину). Я не увидел там ни толп ментов, ни загородок с досмотрами всех вещей (как это стало модно в последнее время в России), ни стаек бухих мудаков (несмотря на сравнительную малочисленность ментов), ни гор битого стекла от пивных бутылок — неизменных атрибутов уличных праздников в России. И это всё изменилось за жалкие лет 10-15.

[maxdz.livejournal.com]

>если бы большинство людей вело себя адекватно, вне зависимости от личной выгоды, то суммарная коллективная выгода была бы больше, чем в случае "все гребут под себя".

Тут фишка в том, что в цивилизованных обществах всё (институты, индивидуумы) заточено так, что максимизация выгоды (включая и личую выгоду) -достигается именно в адекватном поведении и незлоупотреблением существующим доверием.

Как только кто-то злоупотребляет доверием - от него начинают отгораживаться и личная выгода злоупотребившего сильно уменьшается. Bплоть до консфискации с тюрьмой.

[bagamut.livejournal.com]

а разве айсед вообще может быть прав?

[maxdz.livejournal.com]

П.С. А что касается мудаков, которых надо расстрелять - распоследний мудак и коррупционер из страны дикарей, превращается в паиньку и законопослушного гражданина в цивилизованной стране. Т.к. в цивилизованной стране 1) сложно кого-то коррумпировать 2) выгоднее жить/работать честно и никого не коррумпировать.

Так что, многое от окружающих реалий зависит.

[mr-s-o-u-l.livejournal.com]

собственно -а какая разница в получаемом эффекте -врожденно он мудачествует или же по привитым нормам? результат один = быдлогонит. и с ним надо чтото делать.
А про общение с разными соц-группами, всегда нужно иметь якорь. т.е. Помнить или записывать на на бумажке кто вы есть. иначе да, мимикрия постепенно сотрет ваше лицо. Других эффективных вариантов общения со всякими строителями,соседями, алкашами -нету. они понимают только по-своему. Ну не поймут они по-чужому. Выход один -помнить кто вы есть. Кстати, тоже самое делаю если общаюсь в тусовке более высокого уровня.Чтоб не создавать себе лишних иллюзий.

[metaclass.livejournal.com]

>то не иррациональное доверие, а просто правила игры
не работают без иррациональных вещей, вроде доверия или "соблюдаю закон потому что так положено".
В России не принято исполнять законы, поэтому общие простые правила обязательно будут обходить и поэтому каждое начинание сопровождается все большим и большим количеством контроля и бумажек.

>Надо быть полным уебаном, чтобы считать, что со стороны засранного беларусского программистишки видна так называемая «польза» или её отсутствие у всех людей.
Почему бы и нет? Для меня загадка, почему людям запрещается рассуждать на эти темы, особенно с учетом того, что они касаются всех.

[metaclass.livejournal.com]

В срано-мордорской рашке все наоборот. Доверие означает что ты лох и тебя надо наебать, а если ты наебываешь общество - ты просто герой.

[metaclass.livejournal.com]

А почему не может?

[rumas-d.livejournal.com]

И вот сравнительно нормальный человек стоит за таким стадом и начинает понимать, что уже никуда не движется. Что остаётся делать? Присоединиться к стаду, и никуда не успеть, либо самому начать щемиться.

И через какое-то время он омоновец в стране торгового дома на немиге и живет в уручье :)