metaclass: (Default)
metaclass ([personal profile] metaclass) wrote2005-03-15 10:03 am

(no subject)

Про p2p и борьбу с копирайтом

Сразу скажу насчет распространения знаний - то, что предлагает [livejournal.com profile] emdrone, надо делать и делать срочно. Проблема не только в выводе книг из оборота за счет "копирайта" и тому подобного. У меня хранится 40 гб научных и технических книг.
В этих книгах что либо найти очень сложно, так как они - отсканированные и сжатые в pdf и djvu - никакой контекстный поиск не заработает. Если же их распространять по модели p2p, то если каждый специалист в своей области распознает и вычитает хотя бы одну книгу - станет намного лучше - уменьшится размер и станет возможным поиск.
В интернете поиск усугубляется информационным шумом - поиск по словам из популярных тем приводит к тому что приходится перелистывать по 10-20 ссылок в поисках нужной. Особенно веселит когда выдает 10 ссылок на зеркала форумов, где задается тот же вопрос, и без ответов.


Далее в комментариях к посту от п2п перешли к моей любимой теме - линукс vs windows в бизнес-приложениях.
[livejournal.com profile] pessimistzavtra
ГНУ - это способ американских программистов оттолкнуть дешевых русских-китайцев от пирога. конкурировать они не могут, поэтому предлагают чтобы программы были бесплатными а деньги получать за сервис. в этом случае русским-китайцам ничего не достанется. конкуренция, ничего больше. именно поэтому столько американцев-европейцев бегает вокруг идей открытого кода но в их числе совершенно нет программистов их бедных стран. Плюс кормушка для адвокатов (опять же выгодно американцам)

В числе open-source community дохрена наших(бывший СССР) программистов. Но судя по результатам - пользы от этого нам никакой. Вся их деятельность идет на поддержку тех корпораций которые сделали ставку на линукс - IBM, Novell и остальные.
Им приходится заниматься именно сервисом.

То же самое, кстати и в области проприетарных приложений - дилеры крупных и дорогих программых продуктов даже выработали соответствующую идеологию - "ничего программировать нельзя.", "в SAP R/3 все есть, только надо настроить."

Причем, странная закономерность: и в open-source и у сектантов-консультантов и дилеров ERP-cистем основные деньги получаются не за продукт. А за его знание сотрудниками консультанта или обслуживающей компании.

Еще: open-source требует дикого количества свободного времени. Это его настоящая цена. И соответственно развиваться он может там, где норма работы квалифицированного программиста - "20 строк в час"(см.
Joel on software). У нас такого программиста с работы попрут в первый месяц испытательного срока. А те, кто не сидит сверхурочно на работе - про профессиональное развитие и карьеру могут даже не думать.

Open-source это не поддержка творчества. Это него гнобление. Главенствующая идея в сообществе знакомых линуксоидов: "программировать ничего не надо. все сделано до нас.". Только для того, чтобы разобраться в бесконечных ядрах, патчах, вариантах дистрибутивов линукса и вариантах программ в них нужно сидеть днями.

Кроме всего прочего, GNU благодаря своей открытости и отсутствию единого центра контроля очень способствует распространению информационного шума. Попробуйте набрать в гугле "описание iptables" и попытайтесь на основе полученных ссылок настроить файрволл под линуксом - хорошая иллюстрация, к чему приводит Столлменовский "базар". В то время, как для проприетарных программ достаточно пойти на сайт разработчика и скачать документацию.

Документация на открытое ПО очень хреновая. В большинстве своем на английском. Кому польза от того, что русский программист изучит английский и через 5-10 лет съедет куда нибудь в Канаду?

Кстати, предлагаю метод борьбы с утечкой мозгов - организовать перевод всех околонаучных и околотехнических книг на русский. Благодаря естественной лени часть людей сразу же перестанет учить английский до уровня, которого им хватит на эмиграцию.


UPD: Я использую и Linux и Windows, к священным войнам призывать не собираюсь, но ситуацию с бардаком в области программного обеспечения решать надо.

UPD1: Таки началось... в лице [livejournal.com profile] bopm

UPD2: Мне указали на неудачность выбранного примера. По строке поиска гугль выдает вроде бы достаточно приличное руководство по iptables

[identity profile] alexclear.livejournal.com 2005-03-15 08:26 am (UTC)(link)
Попробуйте набрать в гугле "описание iptables" и попытайтесь на основе полученных ссылок настроить файрволл под линуксом - хорошая иллюстрация, к чему приводит Столлменовский "базар". В то время, как для проприетарных программ достаточно пойти на сайт разработчика и скачать документацию.

Попробуйте набрать в гугле "команды ассемблера x86" и попытайтесь на основе полученных ссылок написать хотя бы RSS-reader.
iptables не является высокоуровневым интерфейсом к ядерному фаерволу.
По нему, в общем, должно быть заметно.

[identity profile] bopm.livejournal.com 2005-03-15 08:36 am (UTC)(link)
netfilter.org читать полезно. А вообще это все доводы уровня детсада.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2005-03-15 08:41 am (UTC)(link)
Да, заметно. :)
Но ассемблер x86 не позиционируется его фанатами, как наилучшее средство написания RSS-reader.
А "маленький и быстрый линукс с iptables" - позиционируется.

В итоге, настроить большинство линуксовых и окололинуксовых программ проще всего по примерам, а не по документации, т.к. качество документации не очень.

Ну, тогда...

[identity profile] az-from-belarus.livejournal.com 2005-03-15 08:44 am (UTC)(link)
Приведите против детсадовских свои школьные суждения. :-)
Действительно интересно.

[identity profile] az-from-belarus.livejournal.com 2005-03-15 08:46 am (UTC)(link)
Земляк, а как бы это....
Ну 40 гигов - это здорово!
Я бы как-нибудь с винтом и пивом заехал. Заодно и познакомились бы.
?

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2005-03-15 08:49 am (UTC)(link)
Это, holy wars не начинать. :)

Я считаю, что мой опыт, впечатления от общения с линуксоидами, и сделанные из этого выводы не являются "доводами уровня детсада".

[identity profile] alexclear.livejournal.com 2005-03-15 08:50 am (UTC)(link)
Но ассемблер x86 не позиционируется его фанатами, как наилучшее средство написания RSS-reader.
А "маленький и быстрый линукс с iptables" - позиционируется.


В какой стране?
Используемые в Америке "маленькие и быстрые линуксы с iptables" сплошь имеют веб-интерфейс до этого iptables. Например, IPcop или ClarkConnect.
Рулить таким может даже школьник.
То, что русские адвокаты линукса часто заботятся прежде всего о себе, а не о клиенте - проблема России, и она будет решена, как только линукс в частности и информационные технологии вообще распространятся достаточно широко.

В итоге, настроить большинство линуксовых и окололинуксовых программ проще всего по примерам, а не по документации, т.к. качество документации не очень.

Во-первых, примеры это тоже документация.
Во-вторых, все open-source продукты с large user base имеют очень четкую структуру документации. В отличие от проприетарных, кстати. Никогда не забуду, как мы читали документацию на IONA Orbix. Это был полный вперед.
В-третьих, если у продукта нет large user base, его просто не надо ставить.

Re: Ну, тогда...

[identity profile] alexclear.livejournal.com 2005-03-15 08:52 am (UTC)(link)
Следите за руками, сейчас приведем.
Я для этого у себя ссылку и поставил, к середине дня проснутся еще какие-нибудь разработчики и тоже подтянутся.

[identity profile] bopm.livejournal.com 2005-03-15 08:54 am (UTC)(link)
Ваш опыт исходя из того, что вы пишете ничтожен.

[identity profile] bopm.livejournal.com 2005-03-15 08:55 am (UTC)(link)
Белоруссия всем даст просрацца.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2005-03-15 09:04 am (UTC)(link)
Я вот думаю, расценивать это как присущее техноснобам желание переводить все на личности или как изложение собственного мнения. Пока три ваших комментария заставляют склоняться к первому варианту. Обоснованные мнения в таких терминах не излагают.

[identity profile] fearan.livejournal.com 2005-03-15 09:10 am (UTC)(link)
Вы правы только в том, что в свободном ПО нехватает некоторой организации - даже не столько в самом ПО, сколько в аффилированых областях. Пример с iptables удачный.
Проблема не в отсутствии документации, а в избытке. Зачастую, некачественной - любой пионер считает своим долгом написать какое-нибудь руководство, являющееся очень частным случаем.

В остальном - полная чушь.

[identity profile] emdrone.livejournal.com 2005-03-15 09:26 am (UTC)(link)
Когда ищут пример конфигурации iptables, то ходят не на гугл.
(а) LDP (Linux Documentation Project) - iptables-HOWTO или подобное ( firewall-HOWTO, masquerading-HOWTO и так далее)
(б) идут на www.freshmeat.net и вбивают "iptables". С первой страницы берут 4-5 примеров скриптов и utilities.
(в) когда возникли настоящие трудности, идут в newsgroups (groups.yahoo.com) и делают поиск там. Это могучая система, позволяющая понять как решать большинство проблем за 15-30 минут

[identity profile] growler.livejournal.com 2005-03-15 09:31 am (UTC)(link)
Попробуйте набрать в гугле "описание iptables" и попытайтесь на основе полученных ссылок настроить файрволл под линуксом

Попробуйте найти дистрибутив, где а) нет внятной документации для iptables и б) нет инструментов, предлагающих более высокоуровные абстракции.

Отсутствие русскоязычной документации на некоторые инструменты, предназначенные, прежде всего, для администраторов -- это вовсе не проблема, это просто следствие того, что нахвататься технического английского можно очень просто. Немцы испытывают те же сложности.
Обычный же, пользовательский инструментарий -- русифицирован давно и прочно. Моя жена, например, четвертый год ведет домашнюю бугхалтерию в OpenOffice oocalc. Под линуксом, само собой, с полностью русскоязычным интерфейсом.

А, да, не забуду присоединиться к хору комментариев -- Ваши представления об opensource чудовищно далеки от реальности.

[identity profile] ex-xlein550.livejournal.com 2005-03-15 09:33 am (UTC)(link)
Помоему вы как-то погрязли в частных примерах ;o))

>Главенствующая идея в сообществе знакомых линуксоидов: "программировать ничего не надо. все сделано до нас."

Ну это до того сакрального момента, когда вашим знакомым линуксоидам придется решать задачи, в которых до них еще никто не потоптал. А придет такой момент - и придется им свою позицию подкорректировать. Линукс в нашей стране, увы, пока еще распространен в государственном и коммерческом секторе достаточно слабо (как я считаю), поэтому время массового программерства под него еще объективно не пришло. А вот вступит Россия в ВТО и начнут (в соответсвии с условиями, которые поставили американцы по данному вопросу) "шерстить" всякие "горбушки" - придется вспомнить об Open Source.

>Кроме всего прочего, GNU благодаря своей открытости и отсутствию единого центра контроля очень способствует распространению информационного шума.

Ну шумят-то все... Пример с iptables мне кажется несколько неудачным. Есть ли смысл искать через гугль, когда полно специализированных сайтов, посвященных таким вопросам?

Про документацию - не соглашусь, поскольку есть и вполне приличная документация, даже очень - например на фриварную Qt ;o))

C Open Source продуктами только иные приемы работы, вот и все.

[identity profile] ex-unexy646.livejournal.com 2005-03-15 10:02 am (UTC)(link)
Не ходят скорее на (абв) - это я вам по своему опыту скажу. :)
Я не фанат линуха и очень плохо его знаю, так что когда в офисе мне нужно было быстро поднять на нем железку (штатного сисадмина нет), я полез именно в гугл.

[identity profile] ex-unexy646.livejournal.com 2005-03-15 10:03 am (UTC)(link)
это скорее плюс, чем минус

[identity profile] ex-unexy646.livejournal.com 2005-03-15 10:10 am (UTC)(link)
взгляд замылен большим опытом
с нуля это и iptables для файрвола, и гугл для поиска документации

Хотя я не согласен со взглядом на ОС в целом. Конкретный пример - разработки apache.org.

[identity profile] vp.livejournal.com 2005-03-15 10:17 am (UTC)(link)
Ой, таки мне нужно было срочно с линуксового сервера сделать управление потоком на COM-порте. Таки и что ви думаете? Мало того, что в интернете ничего нет, я опросил всех знакомых крутейших линукс программистов в округе. Ответы были такие:
1. А зачем тебе это надо? в интернете ж компортов нет
2. Это тебе не нужно, раз нет описания
3. Что, тяжело залезть в исходники ядра и посмотреть?

Занавес.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2005-03-15 10:24 am (UTC)(link)
Если честно - очень жду момента, когда понадобится серьезное программирование под Линукс у нас. Просто так изучать - времени мало. А так будет стимул осознать ситуацию с open-source изнутри.

Но тут возникает второй аспект. У заказчиков, которые смогут оплатить разработку под Линукс чего либо серьезного - уже стоят готовые системы(под линуксами, юниксами, виндой - без разницы), причем все ПО лицензионное. Ну а уж про то, что с проприетарных систем откаты больше и на них можно деньги вбухивать бесконечно - это отдельная печаль.

Так что основными заказчиками скорее всего окажуться небольшие предприятия с небольшими задачами. Возникает мысль, что надо бы к тому моменту уже подготовить для них соответствующие предложения в полукоробочном/полузаказном варианте :)


[identity profile] ex-xlein550.livejournal.com 2005-03-15 10:35 am (UTC)(link)
Ну в некотором виде "процесс пошел", как любил говАривать один небезизвестный генсек ;o))
Армия родная уже с 98-го года мучается с МСВС, видимо всеж терпение и труд все перетрут -в том числе и убогость самой МСВС.
С учетом появления концепции развития ИТКС для органов госвласти (данный документ публиковался в "Российской газете" в конце прошлого года, помоему) можно ожидать начала применения систем с открытым исходным кодом и там (тем более, что кое-кто из российских разработчиков дистрибутивов уже подсуетился). А соответсвенно и заказов на софт.
Это с одной стороны.
С другой, как мне видится, Линух был бы привлекательной вещью для малого и среднего бизнеса - но тут кто-то должен сказать первый "гав" и выпустить, например, в джевеле (рублей так за 90-100) дистрибутив, оснащенный хорошим набором офисного софта, простой в установке и наладке.
Ну и, понятно, бухгалтерии в нем всякие и прочие складские программы - в комплекте.

Вобщем такие "мысли с ходу".

[identity profile] lazyreader.livejournal.com 2005-03-15 10:43 am (UTC)(link)
И не можете найти? Позвольте не поверить, или же приведите строку поиска.

"Linux iptables setup" - третьей ссылкой даёт iptables-HOWTO.

[identity profile] lazyreader.livejournal.com 2005-03-15 10:49 am (UTC)(link)
В интернете ничего нет? Это называется "смотрит в книгу, видит фигу".

man setserial
man tcgetattr

info libc (на предмет Low-Level Terminal Interface).

Собственно, для этого даже в интернет лезть не надо - это документация из дистрибутива.

[identity profile] lazyreader.livejournal.com 2005-03-15 10:53 am (UTC)(link)
> Попробуйте набрать в гугле "описание iptables" и попытайтесь на основе полученных ссылок настроить файрволл под линуксом - хорошая иллюстрация, к чему приводит Столлменовский "базар".

Попробуйте прочитать то, на что ссылаются найденные ссылки и понять прочитанное. Лениво, я понимаю, самому бывает лениво читать. Но уж что-то одно - или лениво, или iptables настроенный иметь.

[identity profile] bopm.livejournal.com 2005-03-15 11:05 am (UTC)(link)
Максимально просто мои высказывания объясняются так: я написал о вас в вашем стиле. Если вы считаете, что ваши суждения нужно обоснованно оспаривать, то потрудитесь их обосновать сами. Потому как тут наблюдается некий поток мысли притом довольно размытой.

Page 1 of 7