Динамическая типизация, или статическая типизация для ленивых

[metaclass]

Вчера ivan_gandhi сделал замечание что я, пользуясь динамически типизированной кложурью, при этом требую, чтобы в Java проверяли входные параметры на валидность. (Если что, проверка валидности в дотнете есть на каждом шагу, а объяснения вида "экономят циклы и не делаю проверки" в контексте жабы, тяжелого железа, JIT и прочего звучат крайне странно).
Собирался на эту тему устроить срач с утра, но thedeemon уже начал, так что я продолжу :)

Так вот, динамически типизированными языками мы пользуемся от бедности - нету статически типизированных языков, которые давали бы ту же функциональность.

Например, я хочу использовать кортеж с именованными полями (потому что позиционные кортежи нихера нечитабельны и их тип вида int*string*smallint*money*bool*Chervie ни о о чем не говорят). От входа в F# при этом нужно:
1) объявить этот чертов record где-то
2) сослаться на модуль с объявлением везде где он нужен
3) создавать экземпляры рекорда кривопачвярными конструкциями, причем оставить поля значениями по умолчанию нельзя.
4) паттерн матчинг с декомпозицией вроде не работает с рекордами.

Хаскель сразу закапываем - там на каждый случай имеется 3-4 расширения и 10 пакетов в hackage различной степени недоделанности, идиоматический подход - писать в point-free style, чтобы коллеги не разобрались, а работать в продакшене можно только с теми сторонними библиотеками, которые я могу сам починить.

При этом, у меня при работе с оперденями постоянно ситуации вида: есть запись с тремя полями, полученная из БД, мне нужно произвести обработку этой записи и добавить результат обработки в виде четвертого поля, получив новый тип записи.
Я НЕ хочу объявлять каждый раз такое руками и в Clojure это делается элементарно, добавлением нового ключа в map в функции-обработчике записей.

При этом РЕАЛЬНО динамическую типизацию я не использую. Она мне почти не нужна, потому что единственная ситуация, где вменяемый человек будет на одном цикле биндить к имени число, на втором строку, на третьем - список записей - это когда по условию задачи нужна, например, EAV-модель во все поля. И то - обычно EAV делается от безысходности, потому что пользователь не может нормально работать со схемой БД, а задача требует чего-нибудь вроде "добавить к части записей атрибут "фаза луны в которую производилась приемка товара"". В норме должны быть зависимые типы и миграции и пользователи бы пользовались той же системой типов что и разработчик.
Т.е. нормальный вывод типов - это когда программа берет типы из тут же описанного SQL-запроса, а рекорды расширяемые и объявлять их не нужно.

Второй use-case, где "вроде бы динамическая типизация" - это когда я делаю документы в виде кложурных структур данных, подгоняя комбинации списков-мапов-массивов-множеств под предметную область. В кложуре же это делается в лоб, а в хаскеле в один список не положишь три разных по структуре(типу) раздела документа. Но на самом деле, то что я делаю в кложури - это просто алгебраический тип данных "для бедных", без объявления заранее и без явно выделенных-именованных конструкторов данных. Если бы была возможность делать расширяемые и объявляемые по месту типы данных (чтобы каждый раз при разработке не переключаться между объявлением типа и конструированием данных по этому типу) - то было бы то же самое что в кложури - но статически типизированное.

PS: На ту же тему: http://justy-tylor.livejournal.com/190153.html

Comments

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

Анонимус это я, почему-то пускает по OpenID через раз.

[zamotivator.livejournal.com]

отвечаю на ваш вопрос - вот у вас там есть $ и IO ()
Выглядит это просто, а вот если разбираться начать - там происходит ёбанное вуду и магия, которую я понять до сих пор так и не смог до конца

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

Для меня 80% кода на C++, особенно на Qt++, выглядит как "ёбаное вуду и магия" и что теперь?

[zamotivator.livejournal.com]

Ну, поскольку на С++ вакансий дофига, а на haskell почти нет - ну вы понели, да?

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

Нет, не понял. Я вообще тупой, объясните подробней.

[zamotivator.livejournal.com]

Объясняю проще. С++ до сих пор в мейнстриме. Как бы я не любил этот язык (а я его не люблю, и крепко, и с аргументацией), альтернатив ему во многих областях на ближайшие лет пять (больше загадывать не буду) я пока что не вижу.
Он будет жить, под него будут нужны программисты.

В этом смысле, владение С++ - куда более полезный и нужный навык, чем владение Haskell

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

Ну а причем тут "на hackage всё полурабочее", "я не пониаю IO и $" и т.п.? Не могу уследить за полётом мысли.

[zamotivator.livejournal.com]

Про полурабочее - это к автору оригинального поста.

А вот "не понимаю IO и $" - это то, что лично мне помешало оценить haskell более предметно.
Впрочем, судя по постам про Хаскелль что пробегают мимо в жуйке, там одних libcurl штук 15 разных, разной степени deprecated и с разными багами, написанные в разных стилях

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

> А вот "не понимаю IO и $" - это то, что лично мне помешало оценить haskell более предметно.

Ну эдак мы возвращаемся к тому недавнему треду на жуйке про ivan-ghandi и аппликативные функторы и монады. То, что кому-то помешало оценить, не говорит, что кому-то другому тоже помешает оценить. Я тут некоторый максимализм вижу.

[zamotivator.livejournal.com]

Я сужу по предложениям мне работы и тому, насколько моему мнению доверяют другие люди, и как часто у меня спрашивают советов по дизайну системы или просят критики proof of concept.
Денег дают раза в два-три больше, чем С. З. в своей вакансии Haskell в Москве предлагал, проекты - 90% унылы, остальные 10% бывают вполне так себе интересными.
Советуются с интересными проблемами, опять же.

haskell и эти все эндофункторы выглядят эмблемами некоторого клуба людей, которых я могу описать примерно так:
* про командную работу думают не часто, либо нашли/создали на работе отдел единомышленников
* про риски работодателя и проекта не задумываются
* вариант "выбрать язык под задачу" им часто даже в голову не приходит
* уязвлённоё удивление и обидчивое непонимание, когда им рассказывают, почему их любимый язык такой хреновый (или что эндофункторы в их проекте не нужны).

С моей точки зрения, если они успешно решают задачи на работе - то это благодаря тому, что они умные, а не блогадаря тому, что Haskell. А если бы больше думали про то, что нужно проекту, а не то, чего хочется лично им, были бы ещё умней и успешней, и денег получали бы соразмерно больше.

Я не говорю, что деньги критерий, но 70к в Москве получают пыхеры средней руки.
Есть такое пенальти между требуемыми интеллектуальными усилиями и сложностью проекта, а также зарплатой.

В этом смысле мне товарищи напоминают FreeBSD админов. Те часто идут на зарплату в полтора раза ниже рынка, и половину рабочего времени сидят и пилят свою FreeBSD, патчи отправляют, portage упаковывают и так далее.

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

> Я не говорю, что деньги критерий,
> В этом смысле мне товарищи напоминают FreeBSD админов. Те часто идут на зарплату в полтора раза ниже рынка, и половину рабочего времени сидят и пилят свою FreeBSD

Кому-то нравится это делать. Все всегда ищут баланс между "интересно" и "сколько денег". Разные люди находят этот баланс в разных точках. Причем здесь хаскель и ваши психологические комплексы -- совершенно неясно.

[zamotivator.livejournal.com]

"Интересно мне" не должно быть в ущерб проекту.
Я не иду в веб-разработку не потому, что там нет интересных задач, а потом, что задачи интересные мне в веб-проектах нахер не нужны обычно. А если я заскучаю и начну их тащить - это будет прямой ущерб проекту и, пожалуй, даже саботаж.

Мне вот scala интересна. Сижу и прохожу coursera, книжки читаю, pet-project пилю.
Но на работу я scala не потащу. Потому что она там нахер не нужна.

И что-то мне подсказывает, что в 90% случаев притащенные эндофункторы и haskell не так уж и нужны были, и малой кровью можно было обойтись без них.
В итоге есть у нас эндофункторы и haskell в отдельных проектах - огромной гемморой для владельца кодовой базы в поддержке в будущем.

[thesz.livejournal.com]

https://www.google.ru/search?q=hackage+curl&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox

Первая ссылка: http://hackage.haskell.org/package/curl

У меня получается ровно одна библиотека работы с libcurl.

Вас не затруднит перечислить посты в жуйке, где рассказывается про 15 разных версий libcurl? Чтобы мы могли совместно проверить мою версию про то, что вы живёте в интересном мире с 15 разными curl на hackage и где C++ нет альтернативы. Есть у меня подозрение, что вы не затрудняете себя проверкой выдвинутых гипотез, и я думаю что у многих сложилось такое впечатление. Это характерно для очень умных людей с IQ более 149.

[zamotivator.livejournal.com]

Я не говорил, что 15 версий биндингов libcurl.
Я говорил что 15 вариантов libcurl - библиотек для скачивания файлов по http.

Насчёт постов про проблемы c http библиотеками под haskell - идите, читайте мою ленту, ищите.
Если бы вы попросили меня вежливо - я бы сам нашёл и показал, но хамам я помогать не собираюсь.

И да, именно этого не хватает в вашем первом и последующем комментарии.
1) Фразы "Давайте поговорим, как так получается. Меня удивляет..."
2) Просьбы пояснить непонятные вам моменты.

Впрочем, хамство с вашей стороны при критике Haskell я вижу не в первый раз. Видимо, избыточная физическая сила притупляет чувство реальности и даёт права в хамской манере общаться с окружающими.

Но не со мной. Удачи.

[thesz.livejournal.com]

>Я говорил что 15 вариантов libcurl - библиотек для скачивания файлов по http.

Обычные проблемы при быстром развитии и версионности пакетов. Нет никаких особых проблем, с которыми бы не сталкивались другие системы подобного рода, даже Линуксы этим страдают.

(мои коллеги заводили старый libc на новом линуксе; вот уж страху натерпелись!)

И я всё же попросил бы вас перечитать эти посты и поспрашивать о проблемах. Очень часто это проблемы решаются простой командой cabal update.

Сам я в восторге от cabal. Многие считают его одной из положительнейших сторон Хаскеля, как платформы.

Насчёт хамства... Да ещё и при критике Хаскеля...

Моё наблюдение насчёт интересности вашего мира подтверждается наблюдениями других людей. Это вам говорили неоднократно, я не первый. Это раз. Если бы мне задали такой забавный вопрос, я бы смог перечислить все необходимые посты. Просто я зануден и у меня хорошая ассоциативная память. В конце концов, это просто бы доказало всем и сразу, что вы однозначно правы. Это два.

Вы же, вместо того, чтобы опровергнуть мою гипотезу тем или иным способом, использовали обвинение в хамстве. Да, я из простых людей, мои родители были рабочими. Но для того, чтобы называть меня хамом, вам надо показать своё высокое происхождение. В противном случае... А, придумаете сами. Вы достаточно умны для этого.

Да и никакой критики Хаскеля тут так и не прозвучало. "Червие и ад" и прочие гиперболы критикой не считаются. Как и ваши фантастические "15 версий".

[zamotivator.livejournal.com]

Я сомневаюсь, что вы лично эту критику услышите. Для начала надо взять на полтона тише, и не вставать в позу "а ты мне докажи что фигня".
Впрочем, в вашем мире вполне может быть, что всё хорошо. В моём мире с haskell всё плохо.
Будем надеяться, когда-нибудь эти миры пересекутся.

[nivanych.livejournal.com]

> заводили старый libc на новом линуксе

Ещё пару лет назад заводил, чтоб одна замечательная программка заработала, которая под старый RedHat была рассчитана. Таки да — натерпелся.
Но я тут не показатель. Вполне может быть, что я совершенно не умею это готовить. Однако, учиться этому что-то не хочется.

[zw0rk.blogspot.nl (from livejournal.com)]

> Я говорил что 15 вариантов libcurl - библиотек для скачивания файлов по http.

А что, в плюсах, питоне или, прости господи, лиспе таких библиотек ровно одна?

[nealar.livejournal.com]

Ребе М, когда он гонит, делает это тонко и с чувством. По-крайней мере, чётко знает, где он правду сказал, а где приврал срачеразведения ради для оживления дискуссии. А ты гонишь грубо и цинично, банальные ложные факты. А как докопаются, будешь утверждать, что их правда 15 версий.
Network.Curl есть и работает, и даже уже ставится одной командой не только под этим вашим линуксом.

[voidex.livejournal.com]

Почему?
К примеру, знание Haskell сделало меня лучшим программистом на C++. Такой вот парадокс.

[berezovsky.livejournal.com]

в мире? O_O

[voidex.livejournal.com]

Упаси Господи. Чем я был до этого.

[kiryl.livejournal.com]

На похапе или жабаскрипт ещё больше вакансий. О чём это говорит?

[zamotivator.livejournal.com]

О том, что эти языки будут жить дальше.

[migmit.livejournal.com]

Не утонут.