Показательные выступления на льду.

[metaclass]

Но надо сказать, что последние пляски с Qt, glibc и дебианами, а так же закономерная реакция линукс-френдленты на описание оного хорошо демонстрируют почему с софтом под линукс все так "хорошо".
Софт для end-юзеров и прочие приземленные вещи далеко не всегда пишут отмороженные гики с десятилетним опытом решения бессмысленных безумных проблем. Достаточно походить по форумам по .NET например - там огромное количество вопросов, показывающих, что в ИТ работает много _начинающих_ людей. И вот оным начинающим развлечения, подобные тому, чем я занимался вчера - совершенно ни к чему. Не должен обобщенный "программист кульных прог для бухгалтерии Вася Пупкин" сразу разбираться в тонкостях библиотек, порядка их поиска, версий компиляторов и прочей хреновине. Это должно идти потом, когда софт уже заработал, был продан и надо его улучшать, выпускать новую версию и есть на этот бабки, полученные от продажи первой версии.

Я так понимаю, не всем очевидна конечная цель работы: "написать софт, внедрить клиентам, получить бабки". И что чем меньше времени уйдет на это - тем больше бабок в единицу времени получится. И что время на "чтение гугла и манов", "пересборку QT", "изучение тонкостей поиска shared objects" - это все кем-то должно оплачиваться. Я не знаю, по моему, видеть во всем в первую очередь бизнес-смысл и енд-юзеров - достаточно полезная вещь, хорошо вправляет мозги и компенсирует техно-гиковские перегибы.

Не говоря уже о факапах вроде "приехали показывать софт тендерной комиссии, а там НИЧЕГО не запустилось, потому что линукс не той системы" - такое вообще недопустимо, между прочим.

Comments

[blacklion.livejournal.com]

glibc ради всяких getpwnam() грузит динамически NSS и PAM-модули. Поэтому собиратся с glibc статиком — напрашиваться на неприятности.

[theiced.livejournal.com]

Эмм? glibc это единственный libc?

[metaclass.livejournal.com]

Для меня этот коммент звучит жутко, в стиле "а у меня winapi не от микрософта, а от васи пупкина" :)
Но, кстати, похоже что у меня где-то на этом и валилось, если поменять LD_LIBRARY_PATH.

[blacklion.livejournal.com]

В мире линукс — практически да, или я ошибаюсь? Не, Debian объявил о переходе на embedded libc, но пока это только планы.

[theiced.livejournal.com]

Оно по дефолту везде - это да. Но никто не мешает тебе слинковаться с другим либц статически.

[theiced.livejournal.com]

Ну разные реализации стандартного апи, не вижу проблемы ;)

А валилось не из за этого. Если интересно - можно посмотреть что и зачем.

[vp.livejournal.com]

У меня другие мотивы. Код должен быть понятным мне не только сегодня, но и через 10 лет. Или же я потом сам себя буду ругать :)

[blacklion.livejournal.com]

Я, если честно, вообще не понимаю этого виндового подхода “запаковали и отдали пользователю”
Если мы делаем OSS — то мы просто делаем sources, а уж о “запаковке” пусть package makers и билд-кластеры дистрибутивов заботятся (что не мешает нам самим написать спеки для 2-3 основных дистрибутивов).
Если мы делаем закрытую программу в бинарниках… Ну, требует RHEL или как его там зовут нынче и ниибёт — мы делаем closed-source программу, в праве требовать корпоративного линуха.

[blacklion.livejournal.com]

Ты не путай winapi (syscalss) и libc. libc таки и на винде может быть не от вижуалки (MSVCRT)

[blacklion.livejournal.com]

Оракл вон чай не париться. Или вот этот линух этого патч-левела или мы не поддерживаем :)

[blacklion.livejournal.com]

Просто это болезнь людей, не привыкших к менеджерам пакетов — “скопировать что бы работало”. Тогда как менеджер пакетов — это то, чего ОЧЕНЬ не хватает Windows (если что, я живу в бОльшей степени на Windows, чем на *IX, а из *IX'ов пользуюсь FreeBSD и Solaris, а на Linux)…

[zamotivator.livejournal.com]

Говорили это уже не раз. Резонный аргумент - как сделать тоже самое без "чёрной магии"?
Предлагали там всякие варианты, все оказались ХУЖЕ

[metaclass.livejournal.com]

Вообще, менеджеры должны были выбрать вариант, который был бы хуже, но позволил бы тебя выгнать и заменить десятком обобщенных индусо-таджиков :) Это просто еще не дошли видимо до вашей конторы последние веяния в области управления сильно умными.

Я тут читал про один enterprise-level софт, так в статье в вики про него упоминается типа "пришел дядя из силиконовой долины, стал CEO и превратил technology-driven startup в high-tech enterprise, а потом под это дело стал получать венчурное финансирование". Расшифровывается это так: технарей загнали в подвалы и посадили на цепь, въябывать, упор с технических решений перевели на организационные. И это суко дико эффективнее чем черная магия с метапрограммированием - софт сейчас продается за совершенно нереальные бабки, которые идут в карман дядям, а не сильно умным гикам.

[zamotivator.livejournal.com]

Такие решения помогают поддерживать весь код (весь модуль) двум людям.
Раньше было пять человек.
Снижение трудозатрат налицо.

А теперь товарищ, скажи ка мне - кто там за Haskell вещал? м? Что ж таджиков то не нанимаешь?

[metaclass.livejournal.com]

Снижение трудозатрат и снижение устойчивости проекта. Вот слиняют эти двое - конторе, что, закрываться после этого? Любому менеджеру должно быть очевидно, что лучше 5-10-20 средних человек, чем 2 сильно умных.

А у нас тут ситуация кривая. Рынок решений, где можно обойтись силой сотен таджиков, уже поделен и занят крупными вендорами. Мы иначе, чем технологическими скачками, обойти их не можем - с одной стороны, нужны бабки на инфраструктуру (подвалы, цепи, надзирателей для таджиков), с другой стороны, чтобы эти бабки заплатили - нужно уже иметь готовые крупные решения, и кроме того - немалые подвязки среди клиентов.
Т.е., если бы была возможность выбить финансирование на организацию проекта человек в 20 - так и сделали бы. Но поскольку такой возможности нет - приходится балансировать на грани устойчивости конторы, проектов, личного физического и психического здоровья, придумывать способы увеличивать производительность еще и еще. И при этом пытаться работать на перспективу заодно.

[zamotivator.livejournal.com]

Снижение трудозатрат и снижение устойчивости проекта. Вот слиняют эти двое - конторе, что, закрываться после этого? Любому менеджеру должно быть очевидно, что лучше 5-10-20 средних человек, чем 2 сильно умных.
А если эти двое дешевле чем десять? И зачем им линять?

А у нас тут ситуация кривая. Рынок решений, где можно обойтись силой сотен таджиков, уже поделен и занят крупными вендорами. Мы иначе, чем технологическими скачками, обойти их не можем - с одной стороны, нужны бабки на инфраструктуру (подвалы, цепи, надзирателей для таджиков), с другой стороны, чтобы эти бабки заплатили - нужно уже иметь готовые крупные решения, и кроме того - немалые подвязки среди клиентов.
А у нас тоже самое. Мы не можем как Оракл нанять тысячу обезьян. У нас 20 человек программистов из них 5 чего-то стоят.

Т.е., если бы была возможность выбить финансирование на организацию проекта человек в 20 - так и сделали бы. Но поскольку такой возможности нет - приходится балансировать на грани устойчивости конторы, проектов, личного физического и психического здоровья, придумывать способы увеличивать производительность еще и еще. И при этом пытаться работать на перспективу заодно.
Ну это как бэ очевидно.

[theiced.livejournal.com]

Прям как у нас 1:1 :)

[theiced.livejournal.com]

>А если эти двое дешевле чем десять? И зачем им линять?

Ехали эти двое на машине и их переехал маз. Усё - попали.

>А у нас тоже самое. Мы не можем как Оракл нанять тысячу обезьян. У нас 20 человек программистов из них 5 чего-то стоят.

У нас 4. Каждый стоит 5ых как минимум ;)))

[theiced.livejournal.com]

И не только `мне` - но ещё и сферическому среднеквалифицированному кодеру.

[zamotivator.livejournal.com]

Ехали эти двое на машине и их переехал маз. Усё - попали.
Это понятно. На выбор: риски на двух людях, или минус полгода, т.к. денег на людей нет. Ваш выбор?

У нас 4. Каждый стоит 5ых как минимум ;)))
А если одного камаз переедет?

[theiced.livejournal.com]

Отвечаю на все три сразу.

>Ну, требует RHEL или как его там зовут нынче и ниибёт — мы делаем closed-source программу, в праве требовать корпоративного линуха.

Ну и будете созать мужской половой хуй с таким подходом. Честно. Потому что рынок сразу откушают конкуренты которым срать на `хочу/не хочу`.

>Оракл вон чай не париться. Или вот этот линух этого патч-левела или мы не поддерживаем :)

У оракла в маркетинговом отделе на три-четыре порядка больше людей чем у уважаемых ребе на конторе.

>Просто это болезнь людей, не привыкших к менеджерам пакетов — “скопировать что бы работало”. Тогда как менеджер пакетов — это то, чего ОЧЕНЬ не хватает Windows (если что, я живу в бОльшей степени на Windows, чем на *IX, а из *IX'ов пользуюсь FreeBSD и Solaris, а на Linux)…

Тут многие проработали в линупсах дольше чем вы говорить умеете и понимают преимущества и недостатки пакетных мэнеджеров.

В 100500тый раз - фанатизм и красноглазая пионерия - это хорошо и полезно в юном возрасте - что бы сразу получить за это по шапке и начать думать, но никак не подходит для ведения бизнеса.

[theiced.livejournal.com]

Ну и запустите его под слакваре линупсом теперь.

[blacklion.livejournal.com]

Ну и будете созать мужской половой хуй с таким подходом. Честно. Потому что рынок сразу откушают конкуренты которым срать на `хочу/не хочу`.
Ну тогда собираем binary-only пакеты под все интересные нашим клиентам дистрибутивы, но, опять же, через использование штатных средств дистрибутивов, а не “руками”. Что бы зависимости все прописывались соотв. образом, etc. Потому что “возьмите вот этот бинарник и скопируйте в отдельную директорию” — этот тот же самый МПХ у любого вменяемого админа. Для one-shot сриптов годиться, для остального — не очень.

Если это не программно-аппаратный комплекс, поставляемый как black box, конечно. Хотя, опять же, у меня есть знакомый проект, который поставляется как black box хотя внутри FreeBSD + много своего кода — у них почему-то весь свой код пакетирован. Хотя там и речи не идёт о переносимости на другую OS и даже на другую версию OS.

Тут многие проработали в линупсах дольше чем вы говорить умеете
Пруфлинк или не было. Если уж пошли такие разговоры (личности и фаллометрия) — я с FreeBSD с 1996 года, а разговариваю уверенно с 1982 года. Я знаю пару людей, которые работают в *IX раньше чем с 1982 года, но что-то я их тут не вижу (хотя один из тех, кого я знаю, в ЖЖ присутствуют). А вот людей которые в “линупсах” так долго… Что-то моё знание истории подсказывает, что их нет вовсе :)

и понимают преимущества и недостатки пакетных мэнеджеров.
Судя по всему, уважаемые ребе пока не понимают.

В 100500тый раз - фанатизм и красноглазая пионерия - это хорошо и полезно в юном возрасте - что бы сразу получить за это по шапке и начать думать, но никак не подходит для ведения бизнеса.
Красноглазие — “собирать руками” как раз.

 — Я тут сам стал собирать php и…
 — А зачем ты стал САМ собирать php?

К авторам программы это точно так же относится, если они хотят увидеть свою программу in wild life.

[vp.livejournal.com]

обычно по моему опыту срачья в ЖЖ, такие вопросы как "конкуренты" и т.п. - это совершенно потусторонние вопросы, и такими категориями никто не мыслит :)
"Это пусть менеджеры думают".

[theiced.livejournal.com]

То что сферических лсб-компатибл (да ещё и ПОСЛЕДНЕЙ версии) в природе мало. А у кастомера будет стоять слакварь какой